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Verstärktes Anfahrrubbeln

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Gets Around
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Hallo Uli,

danke für deine Antwort.
Entgegen deiner Aussage ist es eine Wohltat, unterm Wagen zu stehen und zu hören, dass alles total ruhig vor sich hindreht, ohne ein einziges Geräusch zu machen.

Der Wagen ist total ruhig, außer eben, wenn man neben den sich drehenden Rädern steht.

Dein Hinweis, dass sich ein Rad schwerer dreht und dann die lautstrak vor sich hin knuckernden Ausgleichsräder sich melden, lasse ich zwar gelten, aber das Geräusch, das ich auf der Straße höre, ist identisch mit dem auf der Bühne. Auch der Drehzahlbereich ist auf der Bühne und auf der Strasse identisch.

Da sich auf der Bühne nur die Hinterräder drehten, kann man natürlich Radlagerschaden vorne ausschließen.

Ich habe die ausgebaute Hinterachse letzten Sommer komplett überholen lassen und die Differentialräder neu ausdistanzieren lassen.
Da diese aber auch danach sehr laut jaulten, mussten sie gegen andere gebrauchte ausgetauscht werden. Bei der Gelegenheit wurde der Overdrive revidiert, bzw. hat lediglich neue O-Ringe bekommen.
Da ich danach immer noch Geräusche hatte, habe ich 4 neue Reifen aufgezogen.
Da das Geräusch danach immer noch da war, habe ich die Kardanwellengelenke neu gelagert, woraufhin die ausgeschlagene Buchse alles vibrieren lassen hat.
Also habe ich daraufhin die Kardanwelle komplett instandsetzen lassen, sie bekam eine neue Schiebemuffe und wurde gewuchtet.
Dann gab es einfach nichts mehr, was noch alt war, also habe ich den Wagen uaf der Bühne "Fahren" lassen und bemerkt, dass die ->eigentlich neuwertigen<- Achswellenlager von Anfang an dieses Geräusch erzeugt haben.
Die Firma, bei der ich alles machen lassen habe, macht erfahrungsgemäß sehr gute Arbeit, sie haben auch die Radlager erneuert.
Wenn ich die Achswellen ziehe, kommt Öl heraus, diverse P1800 Fahrer hier im Forum haben diese O-Ringe nie drin gehabt, sie wurden bei der Produktion des 1800ers irgendwann weg gelassen und die Lager wurden ab da mit dem Öl des Differentials geschmiert. Auch die Firma, die diese Arbeit gemacht hat, gab mir auf meinen damaligen Hinweis hin die Aussage, dass die O-Ringe in meiner Achse ab Werk nicht mehr eingebaut wurden.
Das Geräusch ist auf der Fahrerseite erheblich lauter als auf der Beifahrerseite.

Ich werde zur Kontrolle nochmals die vorderen Radlager prüfen.

Dirk
Editiert am Fri 28. Jun. 2013, 22:47:46 von Flexer
http://www.drag1.de

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hallo dirk ,was meiner meinung nach nicht stimmt : die achswellenlager sind bei allen auf fettschmeirung ausgelegt .schmeirung durchs achsöl gabs meines wissens nach nie .deshalb auch bei jeder achse einen simmer -oder filzring ,der die mit fett geschmierten achswellenlager gegen achsöl abdichtet.
wenn der undicht ist ,ist bald auch ölauztritt aus dem simmerring vor den aschwellenlagern .das system von 544 bis zum letzten 940er .es muss ein simmering in der achse (läuft auf dem pressring) zur abdichtung sitzen .
möglich ,das die lager nur mit ölschmierung (sehr geringer spritzölanteil da im aschrohr )da freundlich werden .ich würde zur diagnose mal die achswellen ziehen.was da los ist ,kannn sicher am lager festegestellt werden .
auch ne überprüfung im teilekatalog (die inneren simmeringe sind beim achsgehäuse abgebildet )kann da klarheit schaffen .ich werd im katalog nochmal nachsehen .
grüsse uli

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so,wie versprochen mal nachgesehen .
im forum dokumnete ersatzteilkatalog 182/183 .
seite 60 ,gruppe 4 pos . 7 seal ring et.nr .383222-7
ersatzteilkatalog serie 140 ab mj 73 gr.4 seite 66 pos 7 et.nr . 383222-7 .
die P1800 scheibenbremsenachse ist immmer (bis auf geänderte befestigungen ) mit der 1031 (B20 E )vom 140er identisch.
grüsse uli
Editiert am Sat 29. Jun. 2013, 10:38:36 von Rennelch

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Wir hatten dieses Thema schonmal diskutiert.

Im ET-Katalog von 11-73, der im Forum hinterlegt ist, sieht man den Wellendichtring im Achsrohr.
Uli hat Recht

Im ET-Katalog von 4-72 gibt es auf der identischen Abbildung diesen Wellendichtring nicht.
Es handelt sich um eine Änderung und somit erklärt sich auch, warum einige beim Öffnen der Achse dieses Bauteil nicht finden.
ETKatalog.JPG
Dirk hat also auch recht.

Ich habe 3 Achsen geöffnet (70/70/71) und hatte in keiner der Achsen diesen Wellendichtring entdeckt.
Aufgrund der Änderung von der Achsöl- zur Fettschmierung nehme ich an, dass sich die Intschinöhre dabei eine Optimierung versprachen.
Tausende von unberingten, funktionierenden Achsen geben aber Anlasss zu der Vermutung, dass es auch mit der alten Variante zu funktionieren scheint.

Grüße
Markus
Editiert am Sat 29. Jun. 2013, 11:49:51 von Ali Mente

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gibt es wirklch tausende achsen nur mit ölschmierung ?
444/544 fettschmierung
zone fettschmierung
140er /164 fettschmierung
200er /7er / 9er fettschmierung .
wieso dann ausgerechnet bei der vom 140er abgeleiteten achse vom P1800 E auf ölschmierung umgestellt wurde ,ist mir ein kreisrundes rätsel .das aber nur mit et-katalog p1800 E mj 70 /71 zu lösen ist ,den ich aber leider nicht habe .vielleicht hat jean sowas .
eine diagnose der ausgebauten achswellenlager könnte das vielleicht auch klären .
die einzigen kegelrollenlager ,die ich bei volvo mit ölschmierung kenne ,sind getriebevorgelege lager (z.b M45 /46 /47 ) .die werden aber direkt geschmiert und nicht durch sehr geringe mengen spritzöl wie im achsrohr.
übriegens  : die abgebildete achse ist keine scheibenbremsachse ,sondern (wie am flansch zu erkenne ist),ne trommelbrems achse .wie sie beim p1800 S verbaut wurde .wie die in den 73 katalog geraten ist ,ist mir auch ein kreisrundes rätsel .denn die gabs ab einstellung der zone mj 70 nicht mehr .
grüsse uli
Editiert am Sat 29. Jun. 2013, 14:28:05 von Rennelch

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Hallo Uli,

wi immer entgeht Deinem scharfen Auge nichts, ich bin auf der Seite verrutscht.
Anbei die richtige Abbildung und die Legende dazu.
Achse2.jpeg Achse1.jpeg

Der Simmerring war nicht verbaut und ist erst später dazugekommen.
Dass in den 3 von mir zerlegten Achsen keine Ringe eingebaut waren spricht gegen einen Druckfehler im Katalog...
Wenn Du willst kopiere ich den kompletten Ersatzteilkatalog und schicke ihn Dir zu.
Vielleicht gelingt es Dir noch weiter Änderungen im Laufe der Neuauflagen ausfindig zu machen.

Grüße
Markus
Editiert am Sat 29. Jun. 2013, 16:54:12 von Ali Mente

Gets Around
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Hallo Ihr,

danke für den entgültigen Nachweis. Ich wäre auch sehr enttäuscht gewesen, wenn mir die Werkstatt voller Überzeugung eine Fehlinformation untergejubelt hätte.
Ich schreibe denen mal eine Mail, schildere alles und warte deren Einschätzung der momentanen Situation ab.
Bin gerade ziemlich frustriert und hilflos, da es alles Tätigkeiten waren und sind, die mit Spezailwerkzeug erledigt werden müssen und ich auf einen baldigen Werkstatt-Termin und Kooperation in der Misere mit den neuen Lagern hoffen muss.

Dirk
Editiert am Sat 29. Jun. 2013, 17:09:02 von Flexer

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markus ,ich glaub es dir ja .ist mir allerdings immer noch ein kreisrundes rätsel,warum da keine simmerringe verbaut wurden .möglicherweise hat volvo erst später gemerkt ,das da mist gebaut wurde.ich würde da erst mal die achswellen demontieren .dazu braucht mann kein spezialwerkzeug .bei derartigen lagergeräuschen MUSS da was zu sehen sein .
wichtig wäre auch zu wissen ,ob die achswellenlager vor dem einbau gefettet wurden .einbau auf vertrauen durch spritzölschmierung dürfte schief gehen .
und irgendwas hab ich noch nebelhaft im hinterkopf ,das es für diese achsversion spezielle schmale dichtringe im achsrohr gegeben hat.ich werd mal meine antiken rundschreiben raussuchen .
grüsse uli

Gets Around
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Hallo Uli,

ich warte erst mal ab, was die antworten, dann ziehe ich die Achse der Fahrerseite, um zu sehen.
Vor einem Jahr, als ich nur die Achse hingebracht hatte, hatte ich beim Zusammenbau auf deinen Hinweis hin die Lager mit Molykote gefettet. Natürlich ohne Simmerringe, aber die Schmierung zumindest war sofort gesichert.

Jetzt wurden nur die Differentialräder getauscht, müssen da überhaupt die Wellen gezogen werden?

Falls ja, könnte ich mir vorstellen, dass vielleicht die Wellen, die zu den jetzigen Kegelrädern gehörten, eingebaut wurden, mit den dort drauf sitzenden alten Lagern.
Aber das weiß ich noch nicht. Muss ich sehen, was die antworten.
Wenn es keine Resonanz gibt, sehe ich selbst nach.

Dirk

PS: Ein zu den Simmerringen gehörendes antikes Rundschreiben fände ich äußerst interessant.

Forum Vet
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hallo dirk ,zum erneuern der kegelräder des ausgleichs müssen die achswellen gezogen werden .
die verzahnung der achswellen steckt ja links und rechts jeweils in einem kegelrad zur kraftübertragung .
kann es sein ,das die verzahnung der achswellen in den ausgleichsrädern luft hat? die sitzen normalerweisen ziemlich stramm .
bei den alten rundschreiben gruppe 4 war leider nichts dabei.
lager geschmiert mit molykote oder molyfett?
ich nehm dazu normalerweise ein gutes radlagerfett .
wie das lager der achswelle aussieht ,bin ich mal gepannt.
warum wurden die ausgleichsräder gewechselt?
die sind normal mit wellscheiben belastet und können keine geräusche machen .
grüsse uli

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Hallo Uli,

Tätigkeiten laut Rechnung beim ersten Mal:

Angelieferte Hinterachse demontiert und überprüft. Kegelradlager erneuert, Vorspannscheiben der Satellitenräder im Differential erneuert. Radlager erneuert.

Tätigkeiten laut Rechnung beim zweiten Mal:

Achsantrieb nach Absprache gewechselt (Kulanz)

Was jetzt alles beim zweiten Mal im Achsantrieb gewechselt wurde, weiß ich nicht, zumindest aber ja die zwei Antriebs-Zahnräder. In der Kostenaufstellung heißt es allgemein nur: Achsantrieb 4.1 zu 1 gebraucht.

Wenn nur die Antriebsräder gewechselt werden, müssen dann auch bei verbleibenden Satellitenrädern die Wellen gezogen werden?
Was ich mir eventuell, aber nicht wirklich vorstellen könnte, wäre eben die Möglichkeit, dass beim zweiten Mal die Wellen des Vorgängerautos mitsamt den Lagern in meiner Achse gelandet sind, und diese Lager eben nicht OK waren.
Sind Mutmaßungen, will ich abwarten, denn die Werkstatt ist meiner Meinung nach oberkorrekt am Arbeiten.

Habe beim Einbau letzten Sommer Molykote BR2 Plus Fett genommen.

Dirk
Editiert am Sun 30. Jun. 2013, 12:28:20 von Flexer

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vorspannscheiben sind die wellscheiben ,die die kegelräder gegen klappern mit druck belasten.
im achskorb sitzen vier räder .2 (oben und unten)sind mit wellscheiben gegen klappern belastet.
die anderen beiden (in denen stecken die achswellen )haben nur anlaufscheiben zum diff.gehäuse .

beim zweiten mal dürfte wohl der achskorb ereuert worde sein .
egal was an ner achse gemacht,es muss der korb mit ausgleich dazu raus .und da müssen vorher die steckachsen ,die sonst einen ausbau verhindern ,gezogen werden .

was da jetzt genau passiert ist,kann ich im nachhinein nicht sagen .und ich rate ungern .
wir sollten deshalb weiterreden ,wenn die steckachse zur diagnose des lagers raus ist.denn wenn da wirklich aussergewöhnliche geräusche zu hören sind ,muss es ne ursache dafür geben .
grüsse uli

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Hallo Uli,

könntest du dir vorstellen, dass Pulse aus den Gelenken der Welle die Naben zum Knurren bringen könnten?
Ich habe gestern abend noch das Getriebe am Getriebebock höher gesetzt und der Höhen-Winkel der vorderen Welle passte besser zum Getriebe - die Amis haben mir am Halter ein zweites Loch für hängende Getriebeböcke hinterlassen... Mein Getriebebock sieht aber eigentlich noch gut aus.

Dadurch wurde auch der Winkel des Kreuzes hinter der Schiebemuffe kleiner.
Ich bilde mir ein, dass das Geräusch darauf reagiert hat.
Gerade eben hatte ich dann noch meinen Jungen als Beifahrer und man könnte sich einbilden, dass es fast schon gut war.
Allerdings wird das Geräusch auch mit dem wärmer werdenden Öl auch anders, bilde ich mir zumindest ein.

Fazit:
Wellenwinkel überträgt Pulse auf die Achswellen und lässt sie knurren?
Oder Radlager defekt?

Aber erstmal abwarten, was die Werkstatt sagt und dann wird eine Welle gezogen.

Dirk

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eigentlich unmöglich.winkelfehler an geradelauf kardan bringt dröhnen bzw ,vibrationnen ,dürfte aber keinen einfluss auf lagergeräusche haben .
wobei ich bei deiner diagnose achswellenlager immer noch etwas skeptisch bin .
ich hab da in 14 jahren kundensdienst die tollsten erfahrungen speziell mit geräuschdiagnosen gemacht ,sehr oft übertragen sich geräusche und die vermutete ursache stimmt nicht .
wobei da eigentlich nur ne menge erfahrung mit diagnosen nutzt .
warten wir mal ,wie das lager aussieht.
grüsse uli

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Letzter Stand:
Die Werkstatt schließt mit den selben Argumenten wie Uli aus, dass die Radlager kaputt sein könnten.
Sie hatten auch noch nie den Fall, dass neue Radlager gleich wieder kaputt waren.
Logischerweise beteiligen sie sich nicht weiter an Ferndiagnosen, was für mich absolut seriös ist.
Ich versuche mal, das Geräusch aufzunehmen, um es dann hier zu posten,bevor ich dann die Welle ziehe.

Dirk

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Sodele, ich hab da mal was aufgenommen, allerdings ist die Aufnahme relativ wertlos, da der B20 sich akustisch doch ganz schön in den Vordergrund drängelt.
Live kann man unterscheiden zwischen dem Geratter der Ausgleichsräder, die man am Ende der Aufnahme gut hören kann und dem Knurren, das man auch während der Fahrt hören kann.
Man hört es auf der Bühne bei ca 2300 U/min im 4. Gang.

Aber ich muss jetzt wirklich zugestehen, dass das Geräusch während der Fahrt nahezu weg ist, seitdem ich die Welle im Höhenwinkel angepasst habe. Ich habe vor der Aufnahme des Geräusches auf der Bühne nochmals eine ausgiebige Aufwärmfahrt gemacht und bin doch überrrascht.

Auf der Bühne hat die Welle natürlich wieder einen katastrophalen Winkel und somit ist der Vergleich mit dem Winkel beim Fahren nicht mehr vergleichbar.

Ich fahre jetzt erstmal weiter und werde sehen, ob es wieder schlimmer wird.


Hier die Datei, läuft mit Windows Media Player, bessere Wiedergabe aber mit dem VLC Player:

http://www.drag1.de/up/Radknurren.m4a

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derartige tonaufnahmen kann man sich sparen .haben noch nie was gebracht.meine händler haben es auch immer mit handy im motoraum zur geräuschdiagnose versucht.
sinnlos .zur richtigen diagnose zählt art des geräuschs ,wo es herkommt und wie es verändert werden kann (schub -zug belastung ,fahren in einzelnen gängen usw ).
antriebstrang auf geräusche prüfen : auf fahrbahnbühen hinterachse mit hydraulikheber hochheben .
vorne mit klötzen absichern .so kann besser mit anstriebstrang in richtigen winkel diagnostiziert werden .mit herunterhängender achse entstehen durch starke abwinkelung des hinteren kardanteils geräusche und vibrationen,die nicht normal sind ..
nur  : klappern der ausgleichsräder ????? die dürfen nur klappern ,wenn ein drehzahlunterschied
zwischen linkem und rechtem hinterad besteht.normal bei fahrt (auch auf der bühne mit frei hängenden rädern ) nicht.die kegelräder des ausgleichs sind mit zwei wellscheiben belastet
und dürfen nicht klappern.sitzen auf druck.
das geräusch der ausgleichsräder durch die relativ grobe bearbeitung darf nur zu hören sein ,wenn sich ein rad schneller wie das andere dreht.im betrieb (kurvenfahrt ) normal nur sehr geringe drehzahl des ausgleichs .
auf das klappern (ein rad festgehalten ,das andere gedreht,sind schon generationen von schrauebern reingefallen .das ist NORMAL
wellscheiben gebrochen : nerviges geräusch (hubschrauber ) nur zwischen schub und zug .
warum wurde der korb erneuert ?
grüsse uli

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Hallo Uli,
beim Ausrollen-lassen auf der Bühne stand das beifahrereseitige Hinterrad etwas eher als das Fahrerseitige, das drehte noch eine gute Umdrehung länger.
Dann klar zu hören: Der Ausgleich.
Ich weiß nicht ob der Korb erneuert wurde. Letztes Jahr wurde das alte Differential neu ausdistanziert.
Da aber die Pfeifgeräusche immer noch unerträglich waren, hatte man mir im April diesen Jahres einen gebrauchten Diff.-Radsatz eingebaut, der sehr leise läuft.
Was dabei alles mit übernommen wurde, weiß ich nicht.

Dein neuer Hinweis: "Wellscheibe gebrochen" passt sehr gut, denn dieses Geräusch ist nur zwischen Schub und Zug.
Kann man diese Scheiben sehen, wenn man den Diff.-Deckel abbaut?

Dirk

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Sooo...
Habe jetzt mal den Differentialdeckel abgenommen und die Handykamera reingehalten.
Überwiegend kann man die Fahrerseitige Welle beobachten.
Der Film hat 250 MB und Leute mit langsamen Netzverbindungen sollten nach den Downloadbeginn schon mal das erste Bier aufmachen.
Man kann sehen, wie die Luft in der Innenverzahnung das Öl blubbern lässt, wenn man am Rad vorwärts und rückwärts bewegt.
Auch kann man an der äußeren Verzahnungskante Radialspiel sehen, meiner Meinung nach bis zu knappen 2/10mm.
Darüber hinaus wandern die zentralen Ausgleichsräder, die am Korb befestigt sind, bis zu 1/4 Millimeter hoch und runter.
Mir sagt das nicht besonders viel zum Zustand des gebraucht eingebauten Antriebs und bin gespannt, was die Wissenden jetzt sagen.
Ich hoffe man kann den Film herunterladen.
Er läuft mit dem Mediaplayer oder in jedem Fall mit dem VLC Player, der öffnet zur Not sogar Zelluloyd-Streifen auf dem Rechner.

Falls anklicken nix bringt: Rechte Maustaste und "Ziel speichern unter" anklicken:

Diff.mp4

Danke soweit,

Dirk
Editiert am Sat 13. Jul. 2013, 7:23:40 von Flexer

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Hm... keiner den Film auf den Rechner gekriegt?
Keine Meinung zum Spiel der Antriebswellen?

Dirk

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hallo dirk ,das ding bekomme ich nicht auf.um da was genaues sagen zu können , werd ich mir mal nen achskorb raussuchen ,um was zu probieren .ich melde mich dann.
grüsse uli

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Hallo Uli,

schade, dass du den Film nicht aufbekommst. sollte eigentlich so mit dem Standard-Windows Media Player gehen. Kann man nämlich sehr gut sehen, was mir nicht gefällt.

Dirk

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Moin Dirk,

.... keiner den Film auf den Rechner gekriegt?...
Natürlich habe ich den, aber mit der Meinung meinerseits hapert es.

Und wohl nicht nur bei mir, wie ich hörte.
Klasse Film, mal wieder neben den anderen zum Thema von dir, aber derartige Einblicke sind schwer zu interpretieren. Kann sein normal oder abweichend...

Aber deine systematische Ursachenforschung ist bewundernswert und wird am Ende eine Lösung hervorbringen.

Mein Ding wäre es in so einem Falle eher gewesen einfach eine andere Achse zu finden, klar mit dem Risiko auch nicht dolle zu sein.. aber mit Vertrauen auf "Tut's dann" Chance -- eine Frage des Preises bei sowas und Vertrauen zu der Teilequelle.
Da gilt es ist natürlich abzuwägen.

Naja, soweit das Wort zum Sonntag , nicht hilfreich zur konkreten Lebenslage aber vielleicht ermunternd in dieser.
Ich wünsche dir viel Erfolg sowie ein baldiges Ende der Nerverei.

Und Grüße - Andi
Editiert am Sat 20. Jul. 2013, 2:20:22 von Andi760

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Hallo Andi,

danke für die erwärmenden Worte.
Langsam muss die Geräuscharie ein Ende nehmen, die Kosten galoppieren mir davon. Ne gebrauchte "Wird schon funktionieren"-Hinterachse wäre mittlerweile eine gute Alternative gewesen.
Point of no return ist aber überschritten, denn eigentlich bleiben jetzt nur noch die Ausgleichsräder und vielleicht ein - dann doch nicht optimaler Wellenwinkel übrig.
Editiert am Sat 20. Jul. 2013, 11:42:45 von Flexer


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