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| Sat 25. Feb. 2012, 12:44:58 |
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angeregt von dem beitrag weiter unten hab ich mir mal die beschreibung der da eingebauten frei programmierbaren zündung durchgelesen .
originalzitate aus dem limora ersatzteilsprospekt:
universalbaukasten für alle motore
zwei kennlinien (cruisen oder race )programmierbar.
während der fahrt mit laptop überwachung von drehzahl,unterdruck,vorzündung,temperatur ,schliesswinkel und zündspannung.
software kann beim hersteller heruntergeladen werden .
und jetzt kratze ich mich am kopf.meine computerkenntenisse langen gerade ,meine alte kaffeemühle am laufen zuhalten .
während der fahrt zündkennlinien ändern ?die meisten könen zwar besser wie ich mit dem computer umgehen .beim ausprobieren der kennlinien bzw erstellen des kennfelds sind sie jedoch meistens überfordert .
kann bis zu nem motorschaden durch hochgeschwindigkeitsklopfen gehen .
denn anforderungen an den zündzeitpunkt ändern sich auch mit lufttemperatur und dichte .
wer dann nicht genügend abstand zur klopfgrenze hat ,bekommt im günstigsten fall klingeln . im ungünstigsten fall einen kolbenbrenner .
moderne kennfeldzündungen laufen nicht ohne grund mit klopfsensor und lastsignal -bzw signale über eingesteuerte vorzündungswerte .
ich bin nicht gerade als jünger des heiligen gunvors bekannt.
nur ,sowas gehört meiner ansicht nach nicht in oldies .wer sich sowas kauft (und hinterher feststellt ,das sein wissen nicht ausreicht,um dise zündung zum richtigen funktionieren zu bringen )wird irgendwann wutentbrannt den originalen verteiler(oder den normalen 123 ) wieder einbauen .und hat etliche mäuse versiebt .
dies soll nichts gegen den normalen 123 mit einstellbaren festgelegten zündkennlinien sein .
der ist meiner ansicht nach vorteilhaft .vor allem durch fehlen der kontakte und genauem einhalten der zündverstellung .
und jetzt bin ich mal über eure meinung dazu gespannt.
grüsse uli
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| Sun 26. Feb. 2012, 21:31:07 |
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da hast Du bestimmt recht, da kann man bestimmt ne Menge kaputtmachen.
Aber ist das Ding nicht eher für Leute gedacht die ein Fzg haben für das es die 1-2-3 eben nicht fertig konfiguriert gibt oder die zB Rennen fahren und dann (zu Recht oder Unrecht) noch Optimierungsbedarf sehen ? :-)
123-Frage, ich hab bei 123 nirgendwo eine Abbildung der Kurven gesehen... gibts sowas ? mehr aus Neugierde.
Jo
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| Sun 26. Feb. 2012, 22:32:18 |
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jo ,ich weiss nicht ,ob ich das speziell wegen meiner computerkenntnisse hinbiegen könnte .ganz sicher ist ,das die meisten speziell mit herausfahren der kurven total überfordert wären .
das problem dabei ist,das man mit falschen zündkennlinien motore zerstören kann .
ich gehe davon aus .das bei den fertig programmierten 123 verteilern die für diese motore
auch im originalverteiler vorhandenen zündkennlinien gespeichert sind.
was anderes würde keinen sinn machen .
ein diagramm von 123 dafür hab ich noch nie gesehen .
grüsse uli
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Forum Vet
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| Sun 26. Feb. 2012, 22:47:19 |
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Hallo Uli
Grundsätzlich hast du recht, es dürfte wohl mit dieser Zündung recht leicht sein, einen Motor in den Himmel zu schicken und ohne Klopfsensor, und vielleicht auch noch weitere dürfte das auch nicht ohne sein. Aber das Programm ist in meinen Augen sehr leicht zu bedienen und so kann beispielsweise die originale Kurve aus dem Fliehkraftverteiler einprogrammiert werden. Aber wenn man die nötige Messausrüstung bereit hat und es sich nicht um eine Standardanwendung handelt, bietet das Ding sicherlich gute möglichkeiten. Aus Mangel an Messtechnik, vor allem Klopfsensor, habe ich noch keine Versuche gestartet. Wenn also jemand eine Schaltung hat mit der ein Klopfsensor mir Informationen zukommen lassen kann, bitte melden.
Einen schönen Abend wünscht Schorsch
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Gets Around
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| Mon 27. Feb. 2012, 11:06:13 |
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Hallo!
In den Einbauanleitungen von 123 sind die Angaben zu den einprogrammierten Werten enthalten. Z.B. hier für B4-B16: [1]
und hier für B18-B20: [2]
Leider nicht als Kurve dargestellt, aber evt. hilft das ja schon!
Jens
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| Mon 27. Feb. 2012, 11:37:14 |
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jens ,es geht hier nicht um zündungseinstellung und max .vorzündung ,sondern um das vorverstellungsdiagramm selber .das ja nicht nur linear sein muss ,sondern mit zwei verschieden harten federn auch he knickregelung haben kann .
bei frei programmierbaren verteilern ne bestehende kurve zu programmieren ,dürfte unproblematisch sein .da hat der hersteller schon die entwicklungsarbeit abgenommen .
die selber zur optimierung zu machen ,kann in die hose gehen .normal ist die zündverstellkurve mit genügend sicherheitsabstand zur klopfgrenze .ca 3 °.
die verstellung so programmieren ,das die kurve an der klopfgrenze läuft,kann in die hose gehen .denn ne einmal festgelegte kurve kann bei änderung von lufttemperatur und dichte schon nicht mehr stimmen .
sowas geht nur mit kennfeld und klopfsensor ,der mit 12 -15 ° bandbreite für vor - und rückverstellung immer an der klopfgrenze fahren kann .
schorsch ,mit klopfsensor müsste es möglich sein ,ne kurve zu fahren .wie die klopfsignale verwertet werden können ,kann ich dir allerdings nicht sagen .nach herausfahren der kurve sollte mann allerdings (wenn keine EZK mit klopfsensor dran hängt),die üblichen 3 grad sicherheitsabstand als kompensation einhalten .der geringe gewinn an leistung und verbrauchsverminderung ist meinenr ansicht nahc das risiko eines motorschadens nicht wert .
wieso ich so kritisch bei veränderungen der zündkennlinie bin ?
weil ich mal (jugendsünde)auf der autobahn nen B23 ET im 245 mit hochgeschwindigkeitsklopfen zersägt hab .3 kolbenböden abgesackt ,ein kolbenfresser ,natriumventile gezogen .
dabei hab ich meine lektion gelernt .
grüsse uli
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Forum Vet
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| Mon 27. Feb. 2012, 22:54:44 |
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Hallo Uli
Deine Bedenken kann ich nachvollziehen. Einen Motor möchte ich da auch nicht riskieren.
Irgendwie schwebt mir vor, eine Warnleuchte mit dem Klpofsensor zu verbinden, damit man gewarnt wird und in Falle des Falles gefühlvoll vom Gas gehen kann. Das wäre dann nach einer erfolgreichen Programmierung der Zündkurve eine zusätzliche Absicherung.
Falls sich auf dem Gebiet etwas tut, werde ich mich mal wieder melden.
Einen schönen Abend
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Gets Around
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| Tue 28. Feb. 2012, 11:36:16 |
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Das Nock Meter ist nicht das Problem, das Zeug gibts es schon länger:
http://www.demon-tweeks.co.uk/performance/engine-management-tuning/lumenition-knock-meter
Aber wo wollt ihr den Sensor hin setzen?
Bei heutigen Motoren werden diese Punkte im Akustiklabor herausgefunden, oder durch Simulation am Rechner. Der Sensor ist ein seismischer Tastkopf, und der muss da hin wo von allen vier Zylindern die Klopffrequenz erfasst werden kann. Man kann ja ein bisschen rumprobieren  .
Klopfgesteuerte programmierbare Zündanlagen gibt es auch zu kaufen. Die brauchen aber dann noch Positonsgeber, damit das Signal den einzelnen Zylindern zugeordnet werden kann, um dann den entsprechenden Zylinder in der Zündung ein paar Grad zurückzunehmen.
Am betsen wäre eine Zündanlage wie die 123 mit Grundkurven (für den Notbetrieb), und dann die Anpassung über Klopfsensor. Dann macht auch höher Oktaniger Sprit sinn, da der ZZP immer optimal dran ist.
Das haupt Problem ist und bleibt wohin den Sensor setzen.
Dieter
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| Tue 28. Feb. 2012, 12:04:11 |
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ich hab mir das von lumenition mal durchgelesen .was steht so schön über der LED leiste ?
links caution (achtung ) ,mitte danger (gefahr ) und rechts damage (das wars ,frei übersetzt).
das ganze unterstützt meine meinung ,das sowas speziall am oldie nichts zu tun hat.
mann sollte den 123 mit seriekennlinie fahren und basta .spart arbeit ,ärger und geld .
grüsse uli
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| Tue 28. Feb. 2012, 16:08:20 |
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Eine Klopfanzeige ist nunmal nicht so einfach... Man kann da nicht einteilen in klopft/klopft nicht, sondern die Wahrscheinlichkeit eines Klopfers wird größer je früher der ZZP ist. Somit müsste man festlegen, welcher Anteil Klopfen für den Motor kritisch wird.
Die freiprogrammierbare Zündung finde ich schon vorteilhaft, aus mehreren Gründen:
- Da man zwischen unterschiedlichen Kurven umschalten kann, muss man sich nur eine davon mit der originalen Kennlinie bedaten (ist die nicht im Werkstatthandbuch?) und ist damit auf der sicheren Seite bzw. da wo man mit dem normalen 123er auch wäre. Mit einem stark modifizierten Motor muss diese Kennlinie allerdings nicht mehr zwangsläufig sicher sein!
- Mit der zweiten Kurve kann man, von der Originalkurve ausgehend, vorsichtig versuchen zu optimieren. Und das kann evtl. bei stark modifizierten Motoren schon sinnvoll sein. Siehe oben. Man kann zwar auch den statischen ZZP zurücknehmen damit er bei maximaler Verstellung keine 39° mehr hat, aber die 10° im Leerlauf würde ich schon gern behalten.
- Ich habe mir das Programm noch nicht angesehen, aber wenn es noch möglich ist, die Unterdruckverstellung frei zu programmieren, lässt sie sich vermutlich deutlich besser auf große Vergaser etc. anpassen, was mit dem normalen 123er so nicht möglich wäre.
Gruß, jan
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Editiert am Tue 28. Feb. 2012, 16:11:56 von Jannek
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| Wed 29. Feb. 2012, 11:42:02 |
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hallo jan ,frei programmierbare zündkennlinien rauszufahren ist mit dem von dieter gezeigten knockmeter von lumenition möglich .359 engl .pfund sind allerdings ne heftige hausnummer .
zusammen mit dem 123 und sonstigen benötigten teilen kommt da ne ganz schöne summe zusammen .
dazu bin ich mir sicher,das ca 95 % der forumsteilnehmer auch als technisch interessierte laien
nicht in der lage sind ,da schon durch fehlendes wissen in technik damit zu arbeiten .
ich könnte es (wenn mir jemand beim computer hilft).nur ,wozu ?
meine motore sind bis auf die üblichen modifikationen original .
auch mit 145 ps stage 1 R-sport kit hat volvo den normalen B20 verteiler genommen .
da für modifikationen ne menge geld und zeit zu versenken ,halte ich für sinnlos .
da stimmt wohl die kosten /nutzen relation nicht.
es sind oldies ,die auch im rahmen der r-sport modifikationen oldies bleiben sollen .
da bim ich etwas gunvor .
123 verteiler mit festen kennlinien ja ,vorteilhaft.schon durch genaues einhalten der verstellung.
die übliche streuung von 4 °durch die fliehgewichte entfällt da ja .
wie es ausgehen kann ,sehen wir an nem beitrag weiter unten .
2 dicke weber und 123 frei programmierbar auf nem unbekannten motor .sowas muss schief gehen .
wer es kann,braucht hier nicht zu fragen .wer es nicht kann , sollte seine grenzen kennen und die pfoten davon lassen .spart ne menge ärger.
grüsse uli
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| Thu 1. Mar. 2012, 9:06:40 |
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Das der programmierbare 123 Verteiler zwangsläufig auch den sicheren Motortod bedeutet ist doch Quatsch, das ist ja wie die pauschale Aussage das das Leben unwiderruflich zum Tod führt. Wenn man die Zündkurve passend für den Einsatzzweck programmiert, wird man auch ohne Klopfsensor zuverlässig unterwegs sein. Eine falsche Kennlinie ist sicherlich gefährlich, das ist aber auch jeder ausgenudelte Originalverteiler mit fehlerhafter Fliehkraftverstellung oder eine falsch eingestellte Zündung im Allgemeinen. Klar das der Verteiler nichts für den Originalmotor-Benutzer ist, aber für stark getunte Motoren macht der Verteiler auf jeden Fall Sinn und wird auch eine bessere Fahrbarkeit und Leistung zur Folge haben. Es werden ja auch nicht ohne Grund die Kennlinien der Originalverteiler von Tunern geändert. Das ein B20 Verteiler für ein Stage1 Kit funktioniert bestreitet ja niemand, das Optimum ist es aber nicht.
Das der Verteiler auf dem Prüfstand eingestellt werden muss ist eh klar, alles andere genauso Unsinn wie Vergaser auf der Straße abzudüsen. In anderen Lagern wird der programmierbare 123 Verteiler schon erfolgreich genutzt, nur weil sich da kein Volvofahrer rantraut, ist das Teil ja nicht gleich pauschal Mist. Die nötigen Computerkenntnisse beschränken sich auf das einstecken des USB Kabels und der Installation des Programms, das bekommt ja normalerweise jeder hin. Nur weil man sich den Verteiler nicht kaufen oder sich mit dem Teil beschäftigen will, muss man ihn ja nicht in so zerreden. Ich finde die Idee eigentlich ganz gut, obwohl ich die 10 Punkte die man eingeben kann nur suboptimal finde. Für den Preis ist eh die Frage ob man nicht gleich eine andere Zündung nimmt, die mehr Möglichkeiten bietet. Vorteil beim 123 ist halt das es alles im Verteiler eingebaut ist, andere Systeme brauchen ja meistens schon mindestens einen Kurbelwellenpositionssensor oder sind wieder noch moderner in der Optik.
Gruss Sven
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| Thu 1. Mar. 2012, 10:36:32 |
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hallo sven ,das der programmierbare 123 verteiler zu nem sicheren motortod führt ,hab ich wohl nicht geschrieben .
das es bei unsachgemäßer programmierung ohne kontrolle durch z.b.klopfsensor
zu schäden durch hochgeschwindigkeitsklopfen kommen kann ,ist wohl unbetritten .
anpassung der zündkennlinie bei extremtuning ( sehr scharfe nocken,grosse ventile ,grosse vergaser )ist sicher sinnvoll (wenn mann es kann ) .im normalfall (andere seriennocke z.b ) jedoch nicht nötig ,da der aufwand (und die kosten )den geringen gewinn an leistung bzw fahrverhalten nicht rechtfertigt .
deine aussage über abstimmung von doppelvergaser ist jedoch in meinen augen richtiger quatsch.
ich stimme meine vergaser ( 2 solex ADDHE 40 bzw 45 )immer so ab .
was ich dazu brauche ? kasten mit verschiedene düsen und mischrohren ,luftdruck ,temperatur und luftfeuchtigkeits werte und ne fest eingebaute lambdasonde mit anzeige .
und genug zeit für probefahrten zur genauen abstimmung.
das hat bis jetzt immer hingehauen .
grüsse uli
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| Fri 2. Mar. 2012, 10:29:54 |
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Hallo Uli, das mit dem Motortod hast du nicht geschrieben, da aber hier viele Leute sehr viel auf deine Meinung geben und nicht unbedingt viel Ahnung haben weil sie keine KFZ-Mechaniker sind, wird es sicherlich von dem ein oder anderen so aufgefasst. Wie gesagt, einen Motor bekommt man ganz klar mit einer falschen Zündeinstellung kaputt, da ist es egal obs nun ein programmierbarer Verteiler ist oder ein Serienteil. Will jetzt auch keine Grundsatzdiuskussion anzetteln, das ist mir zu blöd. Fakt ist, das jemand der das Teil mit der richtigen Kennlinie füttert auch einen Nutzen aus der Sache ziehen kann, weil die normale Fliehkraftverstellung halt nicht besonders viele Möglichkeiten zum anpassen bietet. An dem Punkt greift die Idee mit der programmierbaren Zündung. Da braucht es keinen Klopfsensor, nur ein bisschen Ahnung und vielleicht den ein oder anderen Prüfstandslauf. Gerd Weiser, Käfer-Tuner nutzt das Teil auch mit Erfolg auf leistungsgesteigerten Motoren und ist überzeugt von der Sache.
Das du deine Vergaserabstimmung per Lamdasonde vornehmen kannst finde ich schön, das ist aber genauso wie mit der programmierung der Zündung. Wenn ein Laie hingeht und keine Ahnung hat und wildes Düsenwürfeln spielt, dann kann das auch mächtig in die Hose gehen. Das du das mit deinem Wissen hinbekommst finde ich gut, da gehörst du aber zu den wenigen die das Können und die nötige Ausrüstung dazu haben.
Meine Meinung ist halt das der 123 Verteiler in der programmierbaren Version schon seine Daseinsberechtigung hat. Das Teil hat seine Vorteile gegenüber dem normalen 123. Obs nun die beste programmierbare Zündung ist will ich bezweifeln, ich finde die Holländer haben nen gutes Marketing und haben sich mit der programmierbaren Version nochmal eine Krone aufgesetzt. Ich war bis vor kurzen auch davon überzeugt das ich mir das Ding kaufe, allerdings habe ich jetzt was gefunden was mir noch besser gefällt. Ist auch ein programmierbarer Verteiler, ich muss allerdings noch schauen ob das Ding von den Abmessungen am Volvo passt.
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| Fri 2. Mar. 2012, 14:52:19 |
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hallo sven ,das der programmierbare 123 verteiler seine daseinsberechtigung hat,bestreite ich nicht.kann bei leuten mit sahcverstand sehr sinnvollsein .
nur ,wer sich daran versucht,sollte zumindestens gute kenntnisse von allen vorgängen im motor puncto verbrennung haben .
zugang zu nem prüfstand hab ich auch nicht(wie fast alle ).
es käme also nur in frage ,mit z.b dem knockmeter von lumenition von nem grundprogramm aus
die eigene kurve zu optimieren .das traue ich mir zu.
worauf es mir ankam : es passiert immer wieder ,das leute mit wenig technischem wissen derartige komponenenten einbauen und bis zum absacken des kolbenbodens die zündung auf früh programmieren .davor (und auch vor verwendung von ungeeigneten doppelvergasern mit abstimmung a a la düsenwürfeln ) habe ich gewarnt.denn das kann richtig in die hose gehen .
siehe auch der beitrag über weber und 123 frei programmierbar .das ist meiner ansicht nach so ein negativbeispiel .
grüsse uli
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| Tue 6. Mar. 2012, 11:18:43 |
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Hallo allerseits,
um zu verstehen warum es den 123 Tune gibt, macht es Sinn sich in die Situation von 123Ignition vor 123 Tune zu versetzen. Die Firma hat in wachsendem Maße Anfragen von Besitzern exotischer Marken und Modelle bekommen, insbesondere aus englischer Produktion mit Lucas-Verteilern. Dabei wurde auch klar, dass es zahlenmäßig keinen Sinn macht für diese Modelle extra einen Verteiler mit den passenden Serienkurven anzubieten. Hinzu kamen sicherlich auch Anfragen von Tunern, die sich einen selbst anpassbaren Verteiler gewünscht haben. Folglich hat sich die Firma daran gemacht eine Lösung zu finden. Das Problem jetzt dürfte sein, dass es sehr schwierig ist an valide und ausreichende Informationen über die jeweiligen Serienkurven des eigenen Modells zu kommen, vor allem, wenn es zudem ein Exot à la Riley, Lanchester oder Sunbeam ist. Diese Informationen sind meist auch mit viel Recherche kaum aufzutreiben. 123ignition hilft einem dabei leider auch nicht weiter. Und so hat dieses Produkt das Problem, das es ohne fehlende Informationen zu den spezifischen Kurven nur schwer verkäuflich ist. Ein weiteres Problem für Werkstätten aber auch Tuner wird sein, das sie wohl kaum so leichtsinnig sein werden munter rum zu probieren, bis eine Kurve gefunden ist, mit der der Motor gefühlsmäßig gut läuft. Wer als Fachbetrieb eine solche Zündung verbaut wird im Schadensfall auch damit konfrontiert werden. Insofern gebe ich Uli recht, wenn er sagt, dass solch eine programmierbare Zündung mit Vorsicht zu genießen ist und nur dann Sinn macht, wenn man wirklich alle relevanten Infos über die Serienkurven hat und bei Abweichung davon auch weiss, was man tut bzw. die technischen Möglichkeiten hat zu prüfen, ob die Werte technisch noch vertretbar sind.
Gruß
Christian
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