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| Thu 14. May. 2020, 9:22:43 |
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Hallo,
ich habe soeben bei einem B18 mit 123 Verteiler den Zündzeitpunkt mit der Zündlichtpistole überprüft. Wie üblich die Induktionsklemme am Zündkabel des 1. Zylinders.
Soweit so gut. Ich kam dann auf die Idee die Induktionsklemme am 4. Zylinder anzuschliessen.
Zylinder 1+4 zünden ja bei der selben Kurbelwellenposition.
Zu meiner Überraschung messe ich am hinteren Zylinder 3-4 Grad mehr Vorzündung 
Mir fällt dafür keine Erklärung und ich kann nur mutmassen...
- Hat das mit dem „spark balancing“ des 123-Verteilers zu tun?
- Stört die die naheliegende Zündspule das Signal?
- Bahnt sich ein Defekt an?
Wer hilft mir auf die Sprünge?
Grüsse
Ron
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| Thu 14. May. 2020, 11:01:26 |
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Ron;
...interessant!...das wuerde mann nicht erwarten!...dann wuerde ich mal bei 180Grad von der normalen Zuendezeitpunkmarkierung eine Weitere Markierung anbringen (wenn auch nur privisorisch), und die Vorzündung bei Zyl 2 und 3 pruefen, um zu sehen wie es hier aussieht, und mich dann an den Hersteller mit diesen Daten wenden...die Erklaerung wuerde ich auch gern hoeren!
Gruesse
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| Thu 14. May. 2020, 11:49:33 |
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Hallo Ron,
wirklich interessante Beobachtung. Eigentlich sollte der ZZP bei 1. und 4. Zylinder gleich sein. Bei alten Verteilern ist das ein Zeichen, dass die Verteilerwelle ausgeschlagen ist. Das denke ich kannst Du beim 123 Ignition ausschließen, weil noch zu neu. Zur Sicherheit einfach mal die Kappe abnehmen und an der Welle wackeln. Sie sollte kein Spiel haben.
Die naheliegende Zündspule kann es nicht sein, die liefert ja die den Zündfunken.
Bleibt nur das Spark Balancing vom Verteiler. Wenn ich das richtig verstehe, soll das einen ruhigeren Leerlauf liefern und Drehschwankungen vom Motor ausgleichen. Sprich einen Zylinder der schwächer ist anschubsen (Zündung nach früh) und einen stärkeren abbremsen (Zündung nach spät). Fühlt sich dann gleichmäßiger an. 3-4° im Leerlauf, würde ich als Stellbereich schon sehen.
Bevor Du aber an der Zündung weiter suchst, prüf den Rest des Motors mit den üblichen Mitteln => Kompression, Ventilspiel. Hast Du einen oder zwei Vergaser? Zwei Vergaser synchronisieren.
Wenn Du das hast, dann kannst Du auf der Primärseite der Zündspule mal ein Oszi anklemmen und den Abstand der 4 Impulse überprüfen. Die sollten nun alle gleich sein.
Viel Erfolg,
Jürgen
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Editiert am Thu 14. May. 2020, 11:56:38 von Schrauber MUC
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| Thu 14. May. 2020, 21:33:11 |
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Danke für den Input!
Ronzo‘s Vorschlag mit der 180 Grad Markierung und Zylinder 2+3 messen werde ich gelegentlich testen.
Der Zylinderkopf ist frisch revidiert, optimiert und die Brennräume ausgelitert.
Neue Nockenwelle mit etwas mehr Overlap  Alles aber relativ zahm.
Kompression ist absolut identisch auf allen vier Zylindern.
Ventilspiel ist frisch eingestellt.
Hier müsste eigentlich alles optimal sein und ich sehe keinen Grund für ein „Spartk Balancing“ durch den 123 Verteiler.
Das Schwimmernadelventil des Vorderen HS6 war nicht mehr top, Ersatz ist bereits unterwegs. Schwimmerstand ist kontrolliert und nach Reinigung und etwas Politur ist es momentan auch wieder dicht. Ich habe die beiden Ventile zwischen vorderen und hinterem Vergaser getauscht.
Eigentlich dachte ich hätte den Fehler gefunden, doch hatte es keinen Einfluss auf den ZZP.
Ausgeschlagene Verteilerwellen kenne ich in erster Linie durch einen instabilen wandernden ZZP. Ich schliesse dies auch wegen des wenig gebrauchten 123 Verteilers erstmal aus.
Es ist ein Drehzahlmesser des 123GT montiert. Das schwarze Kabel des 123 Verteilers wird durch den Drehzahlmesser zum Minuspol der Zündspule geführt. Im Drehzahlmesser könnten Kontakte korrodiert sein. Doch sollte dies alle Zylinder gleichermassen beeinflussen.
Könnte ein schwächerer Zündfunke auf Zylinder 4 den Verteiler zu etwas mehr Vorzündung animieren? Kann es mir schlecht vorstellen, aber ich werde mal einen anderen Zündkabelsatz als Test montieren.
Sehr merkwürdig das Ganze. Ich muss mal meinen P1800 noch mit Lumenition abblitzen...
Grüsse
Ron
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| Thu 14. May. 2020, 22:22:18 |
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Ron;
Mich wundert was Vergaser, Ventilspiel, Brennraum und Blutdruck des Papst mit den ZZP Unterschied von Zyl 1 auf 4 zu tun haben! Wenn Du diesen Unterschied verstehen moechtest wuerde ich mich auf den Verteiler konzentrieren...der bestimmt allein und voellig den ZZP. Ich wuerde mir vom Hersteller erstmal diesen "Spark Balancing" Ausdruck erklaeren lassen, und dazu wie der Unterschied zu erklaeren ist.
Gruesse
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| Thu 14. May. 2020, 22:42:31 |
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Moin,
wie ist denn der Widerstand der betroffenen Zündkabel? Kann das einen Einfluss auf die Regelung des 123 haben?
Mal nachmessen kann nicht schaden.
Sehr suspekt.
Viel Erfolg, es grüsst der
Knut
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| Fri 15. May. 2020, 8:46:17 |
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Ich würde erwarten, dass der 123 Verteiler - wie ein normaler Verteiler auch - pro Umdrehung 4 Impulse bekommt. Mehr braucht er nicht. Er wird die Zeit zwischen den Impulsen messen und das ist die Grundlage für sein Spark Balancing. Er wird versuchen die Zeiten auf einen gleichen Wert zu bekommen, dann dreht der Motor gleichmäßig.
Das müsste sich auch statisch messen lassen. 12V Kontrolllampe zw. + und - an der Zündspule und den Motor von Hand drehen. Die Lampe müsste dann jeweils bei OT und UT ausgehen und etwa in der Mitte dazwischen wieder an (Schließwinkel typisch bei 47° NW). Je nach 123 ist der statische Zündzeitpunkt exakt OT/UT (123 Tune) oder bei der Frühzündung im Leerlauf (z.B. Kurve 7 für B20B 10° vOT) beim Standard 123.
Kann nur sein, dass der Zündspulenschutz der 123 Ign. dazwischenfunkt (oder dann nicht funkt  ). Da wird die Ladung der Zündspule abgeschaltet, wenn sie zu lange an ist. Hab mal was von 5 Sek im Kopf, weiß es aber nicht sicher. => Kurz vor dem Zündpunkt Kl15 aus und wieder einschalten.
Ev. kann auch die LED im Verteiler verwendet werden, die müsste das gleiche Ergebnis liefern. Und die geht auch bei abgezogener Kl1 (- an der Zündspule). Die Frage ist nur ob man sie bei den Zylindern 234 auch sieht, weil unter der Scheibe.
Das Zündkabel (mit Stecker und Kerze) hat nur indirekt eine Auswirkung. Der Zündzeitpunkt wird ja über den Verteiler bestimmt. Die Zündenergie über die Ladung (Zeit Schließwinkel) der Zündspule. Im Leerlauf ist die Zeit etwa 6x höher als bei Maximaldrehzahl. Auslegung der Zündspule ist für die Maximaldrehzahl (+ Reserve), also im Leerlauf mehr als ausreichend. Falsch wäre zu denken, dass im Leerlauf nun 6x so viel Energie da ist, denn die Spule hat eine Sättigung. Ist die erreicht, geht nichts mehr rein.
Aber zurück. Zündenergie ist auf allen vier Zylindern gleich, weil ja nur eine Zündspule für alle da ist. Jetzt kann nur Energie im Kabel, Stecker, Kerze verlohren gehen. Solange es aber für den Funken ausreicht (keine Aussetzer), hat es im Leerlauf keinen Einfluß, denn es würde nur die Brenndauer des Funkens verkürzen. Zeitpunkt (Beginn des Funkens) macht der Verteiler und um den geht es hier ja.
Ich würde versuchen, statisch den Zeitpunkt (°KW) aller 4 Zylinder zu ermitteln und dann im Leerlauf mit dem Oszi vergleichen. Dann siehst Du was der Verteiler tut. Die statische Messung sagt Dir aber schon mal wie präzise der Verteiler selbst misst (und produziert ist). Wenn da schon die 3-4° Abweichung sind, kann es dynamisch nicht besser werden.
Und wenn man jetzt bedenkt, dass der Radius auf dem der Verteiler misst bei etwa 2cm liegt, sind das gerade mal 40mm*Pi/720° = 0,17mm/°KW. Da ist schon eine gewisse Fertigungsgenauigkeit der Verteilers gefordert.
Viel Spaß, Jürgen
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| Fri 15. May. 2020, 20:46:42 |
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Hallo Ron,
du schreibst "Ausgeschlagene Verteilerwellen kenne ich in erster Linie durch einen instabilen wandernden ZZP. Ich schliesse dies auch wegen des wenig gebrauchten 123 Verteilers erstmal aus."
Es ist aus vielen Foren bekannt, dass beim 123 die Verteilerwelle schnell ausschlägt, genau diese Erfahrung habe ich und andere Volvoniacs auch gemacht. Bei der Fehlersuche solltest du daher nichts ausschließen und unbedingt die Welle überprüfen.
"Good hunting" (Zitat Ronzo)
Gruß
Kay
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| Sat 16. May. 2020, 8:51:23 |
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Danke für die Anregungen!
- Zündkabel und Verteilerdeckel: Bewegen sich alle zwischen 1,4 und 2,3 kOhm je nach Länge. Den Deckel habe ich mitgemessen.
- Verteilerwelle ist nicht ausgeschlagen.
ZZP ist sehr stabil, aber zeigt er bei konstanter Drehzahl zum Beispiel 14* auf Zylinder 1 und 17* auf Zylinder 4 an.
Aussetzer kann ich keine ausmachen und er läuft im Leerlauf sehr rund.
Jürgens Erläuterungen und Vorschlag zum statischen Vergleich der Zündzeitpunkte der Zylinder untereinander finde ich toll. Werde dies bei bei Gelegenheit testen sobald ich meine Prüflampe gefunden habe 
Hätte ich den 4. Zylinder nicht abgeblitzt, wäre es mir nie aufgefallen...
Grüsse
Ron
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| Wed 20. May. 2020, 8:53:25 |
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Quote:Ami-amazon 15. May., 20:46Hallo Ron,
du schreibst "Ausgeschlagene Verteilerwellen kenne ich in erster Linie durch einen instabilen wandernden ZZP. Ich schliesse dies auch wegen des wenig gebrauchten 123 Verteilers erstmal aus."
Es ist aus vielen Foren bekannt, dass beim 123 die Verteilerwelle schnell ausschlägt, genau diese Erfahrung habe ich und andere Volvoniacs auch gemacht. Bei der Fehlersuche solltest du daher nichts ausschließen und unbedingt die Welle überprüfen.
"Good hunting" (Zitat Ronzo)
Gruß
Kay
Hallo Kay
Mir ist noch kein 123-Verteiler mit ausgeschlagener Verteilerwelle begegnet. Auch nicht mit der mehrfachen Kilometerleistung deines Verteilers. Gelesen habe ich von einem Fall dessen Welle angeblich geklemmt hat. Ob diese im Werk versehentlich trocken montiert wurde könnte ev. ein Grund sein.
Das ein Ausschlagen der Welle bei den 123-Verteilern ein bekanntes Problem ist, ist mir demnach völlig neu. Rein präventiv würde mich das sehr interessieren. Hättest du bitte ein paar Links zu den diversen Foren, oder Threads der Volvoniacs?
Vielen Dank und Gruss
Ron
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| Wed 20. May. 2020, 9:38:07 |
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Hallo Ron,
wahrscheinlich wird falsch beschrieben, dass die Verteilerwelle augeschlagen war.
Meine eigene Erfahrung: die Versplintung der alu Magnetscheibe (auf dem der Verteilerfinger gesteckt wird) der 123 Ignition kann ausschlagen. Die Magnetscheibe ist auf der Verteilkerwelle aufgeschoben und wird durch einen Splint quer durch die Magnetscheibe und der Verteilerwelle gegen Verdrehung gesichert. Dieses kann aussschlagen, also die Löcher für den Splint in der Magnetscheibe sind dann nicht mehr rund sondern oval und der Splint ist abgenutzt, durch dies zusammen entsteht Spiel in der "Verdrehsicherung". Die Magnetscheibe kann sich dann, je nach Abnutzung/Ausschlagen mehr oder weniger, zur Verteilerwelle verdrehen und zwar um mehrere Grad, irgendwann deutlich fühl- und sichtbar, mit entsprechende instabile Position des Verteilerfingers sowie die Magneten die den 123 Ignition ansteuern, und dadurch instabiler Motorlauf.
Auf dem Bild sind meine ausgeschlagene 123 Ignition Teile zu sehen, beim Splint ist auf dem Bild die Abnutzung am besten erkennbar (soll selbstverständlich auf voller Länge glatt im gleichem Durchmesser sein), die jetzt ovale Splintlöcher in der Magnetscheibe sieht man leider nicht so gut. Abhilfe hat ein Neuankauf dieser Teile gebracht (nicht billig, € 60 inklusive Versand, aber billiger als ein neuer Verteiler), selber eingebaut (gut machbar, Reparieren lassen ist selbstverständlich teurer).
Grüße,
Rudi
ps: Bilder einfügen geht hier doch sehr einfach mit der "Bild einfügen" Schaltfläche und Bild hochladen.
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Editiert am Wed 20. May. 2020, 9:41:10 von Rudi
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| Wed 20. May. 2020, 12:14:01 |
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Danke Rudi für die hilfreiche Erklärung!
Ausgeschlagene Verteilerwellen haben radiales Spiel. rechts/links
Das tangential Spiel durch den ausgeschlagenen Splint/Bohrung das du beschreibst ist äusserst interessant und ich habe bisher noch nie darauf geachtet. Ein gewisses Spiel ist konstruktionsbedingt im eingebauten immer vorhanden. Das zusätzliche Spiel durch den Defekt lässt wohl am Besten bei ausgebautem Verteiler prüfen. Ich werde jedenfalls in Zukunft darauf achten!
Gruss
Ron
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| Wed 20. May. 2020, 12:31:59 |
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Selbstverständlich nutzt dabei auch das Verteilerwellenloch in der Magnetscheibe ab, wodurch auch tangentiales Spiel entsteht, dazu gibt es dann auch noch Verkippung: die Magnetscheibe sitzt dann etwas wacklig und verdrehbar auf der Verteilerwelle.
Grüße,
Rudi
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