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| Wed 27. Nov. 2019, 14:49:47 |
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Liebe Volvo-Experten!
Ich bin fast 60 Jahre alt und stamme aus dem Münchener Raum.
Ich habe mir vor einigen Jahren einen 67er P1800S gekauft, der inzwischen zerlegt und neu aufgebaut wurde.
In einer erfahrenen, mit dem Modell gut vertrauten Werkstätte wurde die Bremsanlage auf Zweikreis unter Beibehaltung der hinteren Trommelbremsen umgebaut.
Bei einer Probefahrt nach dem Umbau war ich über die merklich schlechtere Bremswirkung erschrocken.
Ich mußte das Pedal zu etwa 2/3 durchdrücken, bis Widerstand spürbar war bzw. die Bremse 'griff'.
Auch die Prüfstands-Werte waren auffallend schlechter:
Früher:
Betriebsbremse li. / re. (daN)
1. Achse: 270 / 260
2. Achse: 150 / 120
Feststellbremse li./re. 220/140
Diese Werte stammen aus dem letzten Prüfbericht vor dem Umbau, also noch mit 1-Kreis-Bremsanlage, und blieben über die Jahre mit geringen Schwankungen gleich.
Dies auf unterschiedlichen Prüfständen bzw. bei wechselnden Prüforganisationen (TÜV und DEKRA).
Aktuelle Werte:
Betriebsbremse li. / re. (daN)
1. Achse: 140 / 150
2. Achse: 60 / 60
Feststellbremse li. / re. 110 / 100
Die aktuellen Werte nach dem 2-Kreis-Umbau sind deutlich niedriger, was auch meinem Eindruck über die Bremswirkung entspricht.
Ich bin auch mit dem typgleichen P1800 (mit orig. 1-Kreis-Anlage) eines Bekannten gefahren, um vergleichen zu können.
Dessen Prüfstands-Werte sind noch etwas höher als meine früheren und auch das Bremsverhalten ist so gut, wie auch bei mir vor dem Umbau. Auch habe ich an anderer Stelle noch höhere Werte gefunden.
Dennoch erfolgte die aktuelle TÜV-Abnahme mit den deutlich geringeren Werten ohne Beanstandung.
Nach Auskunft der Werkstätte (wo auch der TÜV gemacht wurde) wären Bremsverhalten
sowie die Werte für dieses Fahrzeug normal und es wurde alles entlüftet u. geprüft.
Auf meine Bedenken hin hat die Werkstätte nach eigenen Angaben die Werte hinten jetzt auf 100 gebracht.
Dies durch Überbrückung des Regelventils. Aber sollte die Wirkung sich nicht auf ca. 70% vorne u. ca. 30% hinten verteilen?
Der längere Pedalweg wurde mit den neuen Radzylindern hinten in Verbindung gebracht.
In diesem Zusammenhang habe ich mir gedacht, Vergleichswerte bei anderen P1800-Besitzern anzufragen wäre hilfreich. Ich gehe davon aus, daß einige von Euch ebenfalls auf 2-Kreis-Anlagen umgestiegen sind und mir Ihre Erfahrungen bzw. Werte mitteilen könnten. Ich wäre für jede Information dankbar.
Grüße
Alfons
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| Wed 27. Nov. 2019, 15:49:59 |
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Alfons;
Willkommen im Volvoniacs Forum!
Eine gute Schilderung der Situation...ich kann leider nichts konretes zu Deinen Testresultaten aussagen, weil hier die Bremswirkung etwas anders geprueft wird: Nur die Relative Prozent Wirkung der Ecken wird angezeigt und verglichen, nicht also in absoluten Nummern angegeben...denn immerhin, die Kraft kommt ja vom Fahrereinfluss auf das Bremspedal, (und die kann, und wird, sich ja standig und bei jeder Betaetigung aendern)...ist aber die Prozentwirkung bei unserem Test wie Du meinst 70/30, is alles wie erwartet und in Ordnung. ...deswegen muss ich wegen den dort durchgefuehrten Bremstest auch fragen...wie wird das Bremspedal gedrueckt machinell, sodas es mit konstanter Kraft und wiederholbar ist, und mann absolute Nummern bekommt, oder vom Pruefer?
Dann muss ich noch zum Umbau fragen...ist das System zum Werks Psuedodoppelsystem Konfiguration mit Dreikolben oder ein echtes Doppelsystem mit Vierkolben Front Bremssattel, ala E und ES vorgenommen worden?
Gruesse nach Minga aus Connecticut!
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Editiert am Wed 27. Nov. 2019, 15:54:40 von Ronzo
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| Wed 27. Nov. 2019, 15:54:03 |
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Hallo Alfons!
@Alfons
Dennoch erfolgte die aktuelle TÜV-Abnahme mit den deutlich geringeren Werten ohne Beanstandung.
Weil man sich schon lange kennt!
@Alfons
Nach Auskunft der Werkstätte (wo auch der TÜV gemacht wurde) wären Bremsverhalten
sowie die Werte für dieses Fahrzeug normal und es wurde alles entlüftet u. geprüft.
@Alfons
Auf meine Bedenken hin hat die Werkstätte nach eigenen Angaben die Werte hinten jetzt auf 100 gebracht.
Dies durch Überbrückung des Regelventils.
Der längere Pedalweg wurde mit den neuen Radzylindern hinten in Verbindung gebracht.
Und @
In einer erfahrenen, mit dem Modell gut vertrauten Werkstätte ...
Nix für ungut, aber wenn ich das alles so lese kann ich mir das nicht verstellen?
@Alfons
Ich gehe davon aus, daß einige von Euch ebenfalls auf 2-Kreis-Anlagen umgestiegen sind ...
Ich glaube da stehst du ziemlich alleine da?
Frühe (kenne ich mich nicht aus) oder späte Zweikreisabremsanlage? Ich habe keinen späten P1800 S, aber einen späten Amazon, was ja auch nichts anderes ist.
Wenn späte, hast du die Anlage so umbauen lassen wie sie an den späten P1800S und Amazon Standard war, mit allem drum und dran? Also Hauptbremszylinder, Bremskraftverstärker, Vierkolbensättel mit je 2 Bremsleitungen und 2 Schläuchen und je drei Entlüftungsnippeln an jedem Sattel, insgesamt also 8 Entlüftungsnippel rundum??
Wenn ja, hat man die Reihenfolge beim Entlüften exakt eingehalten, hat man die Sättel richtig rum eingebaut und nicht links mit rechts vertauscht, die Nippel 7 und 8 müssen oben stehen?
1 hinten links
2 vorne links außen
3 vorne links innen
4 vorne rechts außen
5 vorne rechts innen
6 hinten rechts
7 vorne rechts oben
8 vorne links oben
Schau mal nach und berichte!
Gruß Bernhard
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Forum Vet
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| Wed 27. Nov. 2019, 18:41:46 |
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Hallo Alfons,
in Ergänzung zum schon geschriebenem:
- es gibt zwei verschiedene hintere Zylinder für die jeweilige Bremsanlagen. Die innere Durchmesser sind anders, dadurch anderes Volumen und damit anderer Pedalweg sowie anderer Druck.
- Es gibt verschiedene Bremsdruckbegrenzer mit verschiedene Werte, davon müsstest Du bei einem vollständigen späten Zweikreisumbau jetzt zwei haben, die hoffentlich den gleichen und richtigen Wert haben (wobei es richtigem/spätem Zweikreis beim P1800 nur mit hintere Scheibenbremsen gab mit dazu gehörende Bremskraftbegrenzer, die Dinger hat man überigens nicht montiert weil man sie genau so gut weglassen/überbrücken kann).
- Wenn die hintere Bremsen nicht so eingestellt sind, dass sie fast anlaufen, gibt es einen zu langen Pedalweg; Test: Handbremse leicht anziehen, wenn dann deutlich kürzerer Pedalweg sind die hintere Bremsen zu lose eingestellt.
- Bei einem vollständigen späten Zweikreisumbau muss jetzt ein Bremskraftverstärker mit darauf den Hauptbremszylinder montiert sein (Bremsflüssigkeit nicht mehr durch Bremskraftverstärker). Eventuell ist der Bremskraftverstärker nicht in Ordnung (ich nehme an, dass der Unterdruckanschluss mit dem korrekten Anschlussnippel mit großer Öffnung im Krümmer vorhanden ist), Test: Bremspedal treten und festhalten, dann Motor starten, wenn das Bremspedal dann nicht merkbar tiefer geht, funktioniert der Bremskraftverstärker nicht richtig und erreicht man nie die Sollbremswerte.
Viel Erfolg,
Rudi
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| Wed 27. Nov. 2019, 19:08:27 |
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Willkommen im Forum Alfons,
mir kommt das so vor als wenn diese Werkstatt überfordert war/ist.
Die Bremskraftregler (oder hat dein Fahrzeug nur einen) zu überbrücken, um auf der Hinterachse eine bessere Bremswirkung zu erzielen sagt ja schon einiges aus.
Dafür wird normalerweise der Radbremszylinder angepasst - es gibt welche mit verschiedenem Durchmesser und somit unterschiedlichem Bremswirkung bei gleichem Leitungsdruck.
Eine Skizze was bei deinem P1800S aktuell verbaut ist, wäre hilfreich.
Fotos der einzelnen Teile und Leitungen auch.
So kann man nur vermuten und raten.
Bernhard hat sehr gute Fragen zur Detail - Analyse gestellt!
Bei einer 'normalen' Zweikreis Bremsanlage werden in jedem Bremskreis beide Vorderräder und ein Hinterrad gebremst. Ich erinneren mich an die Bezeichnung '2 mal 3 Bremsanlage'.
Eine sehr frühe Form der Zweikreisanlage hat nur vorne und hinten getrennt und wurde nur um 1967 verbaut (USA und Export).
- -) Volker
PS: Wo kamen die Umbau Teile her? Aus Schlachtfahrzeug?
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| 123 GT (1967) - V70 D5 Polestar (2012)
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| Thu 28. Nov. 2019, 7:05:59 |
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Hallo,
ich denke auch das es was mit Vermischung von ein 1-Kreis und 2-Kreisteilen zu tun hat.
Sehr starker Einfluss haben auf jeden Fall die hinteren Radbremszylinder.
Ist in der Bremstrommel wirklich alles getauscht worden, so das alle Teile der 2-Kreisbremsanlage verbaut wurden? Dann müssen diese auch gut anliegen.
Macht es klack Geräusche wenn du beim Rückwerksfahren bremst bzw. dann wieder Vorfährts fährst und bremst? Dann ist auf jeden Fall zu viel Spiel...
Und auch der passende Hauptbremszylinder?
In meinem 68er 123 GT ist auch die komplette Sicherheitsanlage (2-Kreisbremsanlage, Sicherheitslenksäule..) von einem 69er Amazon verbaut
Grüße Daniel
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| Volvo V40; Volvo 240 Klassik Bj 1993; Volvo 123GT Bj 1968; VW T2B Westfalia "Helsinki" Bj 1975
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| Thu 28. Nov. 2019, 13:07:47 |
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@Ronzo / Bernhard / Rudi / Volker u. Daniel
Ich danke Euch herzlich, daß Ihr Euch die Zeit genommen habt, mich etwas aufzuklären!
Zur Frage von Ronzo (Gruß in die USA zurück!): Beim meinem Alltagsfahrzeug drückt der Mann von der Prüforganisation oder - nach Anweisung - auch mal ich selber das Pedal auf dem Bremsenprüfstand (ich glaube, das ist bei uns ein sog. Rollenprüfstand) bis zur Blockiergrenze der Räder und liest die Werte an den großen Anzeigen ab.
@ Alle:
Ich bin ein kleiner Schrauber und leider kein Fachmann für Bremssysteme. Dafür habe ich den Wagen an eine Fachwerkstätte zur Fertigstellung gegeben, wobei ich der Ansicht war, daß ein 2-Kreis-Umbau die Sicherheit erhöht, zumal ich gerne in die Berge fahren.
Daher kann ich Eure zum Teil komplexen technischen Erläuterungen und Fragen nur nach Rückfrage dort beantworten. Der Wagen ist noch dort, d.h. eine ganze Ecke von mir entfernt, sodaß ich selbst derzeit nicht in der Lage bin, mal schnell etwas vor Ort nachzusehen. Und selbst dann könnte ich die von Euch in wechselnder Konstellation benannten, unterschiedlichen Komponenten bzw. Ausführungen der Brems-Bestandteile evtl. nicht richtig erkennen. Weitere Bilder könnte ich dann natürlich an Euch nachreichen.
Ein paar habe ich schon am Tage der Probefahrt angefertigt. Vielleicht helfen diese bei der Bestimmung verwendeter Komponenten. Ansonsten bitte ich die Werkstatt, mir diese mit Lieferantenangaben zu listen.
Hier zunächst Angaben - wenn auch recht spärlich - die ich buchstabengetreu aus einer Zwischenrechnung der Werkstätte übernommen habe:
Bremsbackensatz hi. Amz. 65- / P1800 - 1 St.
Handbremsseil P1800S 7.3 - 0682922 - 2 St.
Bremstrommel H. neu PV/AMZ/P1800 - 2 St.
Montagesatz H. Bremsb. 1Kr. 7.2-0000503
Bremseinsteller HA P120/P1800 - 2 St.
Bremszylinder H. 2Kr. P121/P1800
Bremsflüssigkeit SL DOT 4
Und hier noch einige Fotos, die ich beim letzten Besuch (vor der Probefahrt) machte:
https://www.img-load.de/image/M2KLDg
https://www.img-load.de/image/M2KOzd
https://www.img-load.de/image/M2Ku3X
https://www.img-load.de/image/M2KwGA
https://www.img-load.de/image/M2K2UE
@Bernhard
Deine Meinung scheint mit meinem Eindruck übereinzustimmen, daß da etwas nicht stimmen kann (was ich der Werkstatt nach Probefahrt auch so gesagt habe) und ich bin mir ebenso bewußt, daß (Haus-)TÜV-Abnahmen unter Bekannten anders ablaufen können, als anderswo.
Ich kann Euch zwischenzeitlich auch das übermitteln, was auf den bisherigen Rechnungen an Ersatzteilen erwähnt wurde. Vielleicht könnt Ihr diesen Angaben einige der von Euch gewünschten Informationen entnehmen oder sie daraus ableiten:
Bremsbackensatz hi. Amz. 65- / P1800
Handbremsseil P1800S 7.3 - 0682922
Bremstrommel H. neu PV/Amz/P1800
Montagesatz H. Bremsb. 1Kr. 7.2-0000503
Bremseinsteller HA P120/P1800
Bremszylinder H. 2Kr. P121/P1800
Bremsflüssigkeit SL DOT 4
@ Volker:
Das beantwortet auch Deine Frage, ob Teile aus einem Schlachtfahrzeug verwendet wurden.
Zumindest wurden hinten Neuteile verrechnet.
Neue Vorderachsteile sind keine aufgeführt, d.h. die ursprünglichen (von der originalen 1-Kreis-Bremsanlage) wurden weiter verwendet.
So wie ich es sehe, wächst mir die Sache über den Kopf. Wenn die Werkstatt das nicht hinbekommt, bräuchte ich jemanden, der sich der Sache annehmen möchte, ggf. auch die von Rudi angesprochene, hintere Umrüstung auf Scheibenbremsen machen kann. Vielleicht kann mir jemand von Euch dann aktiv weiterhelfen? Es eilt nicht, da ich im Winter mein Alltagsfahrzeug benutzen kann. Es muß auch nicht im Raum M sein, ich bin da recht flexibel. Bin für jedes Angebot dankbar!
Gruß
Alfons
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| Thu 28. Nov. 2019, 13:26:41 |
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Hallo Alfons,
jetzt wird alles etwas klarer: nur 1968er USA Zweikreis-Zwischenlösung (vorne-hinten) anstatt normaler kompletter Zweikreis, ist etwas sicherer aber nicht das was sich eigentlich wünscht.
Vorne alte Bremssättel ist dabei ok, jetzt nur noch vorne Bremskraftverstärker.
Hinten gehört original dazu ein ganz anderes System (wie Amazon mit Trommelbremsen vorne, siehe Teilekatalog) anstatt was vorher montiert war (z.B. auch andere Ankerplatte), und jetzt ohne Bremskraftverstärker.
HBZ sieht aus wie der richtige zum System, nicht sichtbar: richtiges Bremsleitungs-Verteilerblöckchen dazu?
Bremskraftverstärker Typ Einkreissystem (jetzt also nur vorderer Kreis): alter geblieben oder neuer eingebaut der eventuell ein Problem hat?
Grüße,
Rudi
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| Fri 29. Nov. 2019, 9:50:10 |
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Hallo Rudi!
Danke! Ja, Du hast recht! Habe mal bei Skandix reingeschaut. Beim Vergleich mit dem Foto meines Motorraums ist ersichtlich, daß der jetzt bei mir eingebaute Bremskraftverstärker dort als 1-Kreis (ganz unten) bzw. auf der schönen Skizze mit der Wirkungsweise als 'Pseudo' 2-Kreis aufgeführt ist:
https://www.img-load.de/image/M2mMKv
https://www.img-load.de/image/M2mHyS
Skandix listet auch vollwertige 2-Kreis-Bremskraftverstärker, aber nach Zuschaltung des Filters für mein 67er Modell beschränkt sich die Auswahl nur noch auf 1-Kreis-Modelle.
Zu Deiner Frage - hier Fotos meines ursprünglichen, noch sehr gut funktionierenden Lockheed-Bremskraftvertärkers nach Ausbau:
https://www.img-load.de/image/M2mQlN
https://www.img-load.de/image/M2m4QR
Er wurde also durch den o.g. Pseudo-2-Kreis BKV ersetzt. Diesen finde ich gerade auf keiner Rechnung. Muß mal nachfragen, ob es sich um ein Gebrauchtteil handelt, welches o.B. gegen den Lockheed getauscht wurde. Evtl. hat der 'neue' BKV Mängel, denn selbst das Pseudo-2-Kreis System, wenn es denn richtig implementiert wurde, dürfte doch nicht nur einen Bruchteil der vorherigen Bremswirkung (tatsächlich wie auf Prüfstand) sowie ca. 2/3 Pedalweg bis auf Wirkgrenze erzielen. Oder sehe ich das falsch?
Gruß
Alfons
- Nachtrag:
Die Werkstätte hat mich soeben angerufen. Der Wagen wird im Laufe der nächsten Woche - per Hänger - an mich überstellt. Die Bremse wurde inzwischen revidiert und würde jetzt gut funktionieren. Hinten wurden neue Radzylinder verbaut. Auf meine Nachfrage wurde bestätigt, daß es sich tatsächlich um den sog. 'Pseudo-2-Kreis' - Umbau handelt, da alles andere zu komplex wäre und viele Umbauten (Pedalerie etc.) nach sich ziehen würde (da kenne ich mich natürlich wieder nicht aus).
Auch der Pedalweg wäre jetzt i.O. Werde dann weiter berichten.
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Editiert am Fri 29. Nov. 2019, 10:40:26 von Kirrary
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| Fri 29. Nov. 2019, 10:40:15 |
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BKV testen
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Hallo Alfons,
ich würde vorschlagen, du gehst systematisch vor.
- Hast du Bremsdruck? Handbremse anziehen, ohne Motor Bremse 3-4 Mal kräftig drücken. Dann muss der Bremsdruck hart sein. Kein 2/3 Weg des Pedale zulässig. Maximal Spiel bis Druckstange anliegt und dann noch 1 cm. Falls kein harter Druck, ist Luft im System. => Bremse entlüften.
- Handbremse lösen, kurz warten und dann auf die Bremse treten. Ist der Weg deutlich weiter? => Bremse hinten einstellen.
- BKV jetzt testen. Wenn du zwischenzeitlich den Motor nicht gestartet hast, ist jetzt kein Unterdruck im BKV. Auf die Bremse treten bis Druck da ist und drauf bleiben. Nun den Motor starten. Sobald der Motor läuft wird der Druck im Pedal etwas weicher und das Pedal geht gefühlt einen cm tiefer. => Druckpunkt unverändert, dann Fehler im BKV suchen.
Falls du persönliche Unterstützung brauchst, schreib mir ne PM. Ich bin regelmässig in München und fahr selbst P1800.
VG Jürgen
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| Fri 29. Nov. 2019, 10:49:43 |
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Servus Jürgen,
als ich gerade meine neue Post und einen Nachtrag (s.d) an Rudi versendet hatte, habe ich Deine Post noch nicht gesehen.
Wie gesagt, wird der Wagen gem. Ankündigung nächste Woche wieder bei mir sein. Erst dann kann ich die - u.a. von Dir - vorgeschlagenen Prüfungen am Objekt durchführen.
Vor allem möchte ich mich für Dein Angebot bedanken, auf das ich dann gerne zurückkomme!
LG
Alfons
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| Sat 30. Nov. 2019, 10:17:30 |
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Guten Morgen,
habe von einem Clubmitglied noch eine Ursache erklärt bekommen:
Demnach wäre der erste Dichtungsring im Hauptbremszylinder defekt, d.h. beim Entlüften beschädigt worden, da der HBZ mit der Zeit Rost im Inneren ansetzt. So lange der nur das kleine Stück beim Bremsen bewegt wird ist alles klar.
Beim Entlüften wird er plötzlich über die ganze Länge - und damit auch den Rost – gedrückt.
Das killt den Dichtring.
Der HBZ findet sich zwar auf der Rechnung, was nicht bedeutet, daß er schon längere Zeit lagerte und so das beschrieben Schadensbild ausgelöst wurde.
Gruß
Alfons
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| Sat 30. Nov. 2019, 18:54:31 |
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Hallo zusammen,
es würde mich jetzt schon mal interessieren, wer überhaupt jemals Rost in seiner HBZ-Bohrung gefunden hat.
In der Theorie wird das oft gepredigt, aber in der Realität wurde das von mir und auch von meinem befreundeten Kfz-Meister noch nie angetroffen. Vielleicht bei einem Scheunenfund. Aber bei einem Teil aus dem Regal, das sicherlich auch mit einem Korrosionsschutz ausgeliefert wurde eher nicht.
Ich habe an meinem Amazon dieses Jahr auch den HBZ getauscht. Die Bohrung war gerade da, wo der Kolben nie hinkommt, einwandfrei und eigentlich nur durch den kippelnden Kolben im Arbeitsbereich etwas markiert.
Viele Grüße,
Moritz
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| Sat 30. Nov. 2019, 19:29:09 |
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Hallo,
mir hat ein "alter" Volvo Experte mal gesagt, man soll, wenn man die Bremse mit Pumpen
entlüftet, nie das Pedal ganz durchdrücken. Es könnte sonst diese Probleme mit dem Hauptbremszylinder geben.
Also sage ich mal, dieses Problem mit der Dichtung ist gar nicht so abwegig.
Grüße Manni
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| Sun 1. Dec. 2019, 0:25:39 |
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Hi Alfons
Ich würde die guten Tipps von Jürgen befolgen. 2/3 Weg im Pedal geht gar nicht.
Wirf doch auch noch einen Blick auf die Gabel zwischen Pedal und HBZ. Es sollte nur ein minimales Spiel vorhanden sein. Die Gabel ist auf der Rechnung nicht aufgeführt und vermutlich wurde die alte inklusive Bolzen wiederverwendet. Mir fallen da zwei mögliche Fehler ein:
1. Das Loch für den Bolzen und der Bolzen selber sind stark eingelaufen = Zuviel Spiel.
2. Die Gabel wurde auf der Druckstange falsch eingestellt und es hat kein Spiel. Der Kolben des HBZ geht deshalb nie ganz zurück und ein korrektes Entlüften ist nicht möglich.
Bremskraftregler sind meiner Meinung nach eine gute Sache wenn sie funktionieren.
Bei einer der späten Amazonen mit Zweikreisanlage hatte ich diese entfernt da keine Rep-Sätze verfügbar waren und es hat einwandfrei funktioniert. Bei meinem P1800S mit Einkreisanlage ging es nicht und er hat hinten bei nasser Fahrbahn überbremst. Entsprechend habe ich wieder eine einstellbaren Bremskraftregler montiert. Inzwischen gibt es die auch wieder neu. Für die Zweikreisanlage muss wohl auf ein Universalteil zurückgegriffen werden.
Viel Glück
Ron
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