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Differential : Probleme mit dem Drehmoment

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Moin,
mal eine Frage wegen einem Problem was heute bei mir auftrat und welches einem anderem Forenmitglied auch schon aufgefallen ist :
Ich habe eine gebrauchte Spicer Achse bekommen, ca 800 km probegefahren - macht einen guten Eindruck. Also ausgebaut, schick gemacht und nun sollte noch der Wedi erneuert werden. Ich habe vorsichtshalber den Gewindeüberstand über der Mutter beim Antriebsflansch gemessen : 3,4 mm.
Dann fiel mir auf das die Mutter relativ lose war, ich konnte sie mittels einer normalen 1/2" Knarre gut lösen. Auf jeden Fall weit weg von den 280 NM.
Den Wedi habe ich erneuert, alles gereinigt, den Flansch wieder aufgesetzt und die Mutter angezogen.
Bei ca 180 NM fing es an das die Achse sich recht schwer drehen ließ. Ich habe nun mehrfach gelöst und wieder angezogen, dabei gedreht und mit dem Gummihammer beklopft.
Letztlich habe ich dann die Mutter mit 170 NM angezogen und der Gewindeüberstand zur Mutter betrug 3,2 mm. Hier war die Achse noch leicht drehbar ( wenig Widerstand ) , kein Spiel vorhanden.
Von den geforderten 280 - 300 NM also sehr weit entfernt.
Ich habe da keine Erklärung für.
Kann mir jemand auf die Sprünge helfen ? Bin - wie gesagt - nicht der Einzige mit diesem Erlebnis.
Gruß
Roger
Editiert am Thu 13. Dec. 2018, 23:28:29 von RKV

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Moin Roger!

Bitte mich nicht für bekloppt erklären!
Bist du dir sicher, dass du nicht eine Achse mit Sperrdifferential hast? Während die Mutter bei den normalen Achsen, ich meine es wären sogar 320 NM, angeknallt wird, sind es bei den Achsen mit Sperre weniger als 100 NM. Selbst erlebt, ich hatte die Mutter an meiner Achse mit Sperrdiff wie, so glaubte ich, vorschriftsmäßig angezogen und nichts ging mehr. Alles fest, der Volvo kam kaum von der Stelle und ich habe mir nach wenigen hundert Metern die Finger am Achsgehäuse verbrannt, so heiß war alles.

Bock den Amazon mal auf einer Seite hinten hoch und wenn sich das freie Rad nicht drehen lässt, dann hast du eine Achse mit Sperre. Dann hast du einen Glücksgriff gemacht, ein tolles Weihnachtsgeschenk und kanst dich freuen. Mehr fällt mir jetzt nicht ein.

Gruß Bernhard

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Moin Bernhard,
erst mal vielen Dank für deine Gedanken und wenn ich hier jemanden für NICHT bekloppt halte dann dich
Leider ist es keine Achse mit Sperrdifferential sondern nur eine ganz normale 4,1 Achse und auch die andere vom genannten Forenkollegen ist eine normale Achse.
Es ist halt merkwürdig : das Ding drehte im ungeöffneten Zustand frei und die Mutter hatte ( garnicht so fest angezogen ) einen Überstand von 3,4 mm.
Ich habe nur den Flansch abgezogen, den alten WeDi entfernt und den neuen hineingedrückt. Ölschleuderring und Unterlegscheibe sind natürlich wieder drin, es ist die alte Mutter und der alte Flansch. Und jetzt kann ich es nicht mal so weit zusammenziehen wie die alte Mutter ursprünglich drauf saß. Natürlich habe ich das Gewinde beidseitig vorher entfettet und getrocknet, sonst würde das Moment ja ohnehin nicht stimmen.
Außer dem Eingangslager sitzt doch da garnichts drin was im Weg sein könnte. Habe - wie geschrieben - die Achse mehrfach gedreht und mit dem Gummihammer gestreichelt. Außerdem hat das Kegelrad - vorsichtshalber - leichte Schläge von innen ( mit Bronzedorn ) bekommen um sich im Lagersitz zu "setzen". Hat aber nichts geändert.
Nun denn : ich werde es so montieren und fahren. Dann später nach einigen hundert KM werde ich die Kardanwelle nochmal abnehmen und schauen ob man noch etwas nachziehen kann.

Gruß
Roger
Spicer11.jpg

Spicer22.jpg
Editiert am Fri 14. Dec. 2018, 10:28:42 von RKV

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Hallo
Ich hatte ja Achse mit Roger getauscht und auch nur Wellendichtung erneuert.
Wenn ich jetzt mit 280 anziehe kann ich fast nicht drehen. Man merkt wenn man dreht auch wie es klemmt und dann kurz leicht geht und wieder klemmt.
Entweder durch Lager zu fest oder Zahnräder zu fest aufeinander.
Wenn ich löse geht es gut.
Kaum Geräusche und Spiel.
Hatte leicht angezogen ,wie ging und bin jetzt ca.1000 km gefahren.
Mache am Wochenende evtl. mal Kardanwelle ab und kontrolliere.
Hab aber Aussage von den Brüdern , die meine andere überholen, dass Flanschverzahnung kaputt geht wenn nicht richtig fest angezogen wird.
Gruß Jens
Editiert am Fri 14. Dec. 2018, 11:51:25 von Kart9

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Hi,

mit der Mutter wird nicht nur der Flansch sondern auch die beiden Kegellager gegeneinander gezogen. Dazwischen sitzen unterschiedlich dicke Scheiben (im Amazon B20 ET-Katalog Nr.33). Wenn die Dicke nicht mehr stimmt (zu klein), zieht man mit der Mutter die Lager gegeneinander und die Welle wird schwergängig.
Mit den Shims Nr. 30 wird die Lage der Welle definiert. Bei Verschleiß kommen hier Shims rein um das Zahnflankenspiel zu verkleinern. Die gleiche Dicke muss dann aber bei 33 raus!

Gruß, René

Seit: es muss heißen: bei 33 rein!
Editiert am Sat 15. Dec. 2018, 8:52:08 von 123GT
123GT 2.Hand vom Opa - http://www.123GT.de
Zusatzinstrumente für Oldtimer auf einem Display: http://www.CCmeter.de

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Moin Rene,
schönen Dank für deine Erklärung.
Jetzt und so - gerade mit Blick auf die Bilder - wird es mir klar.Auch die unterschiedlichen Dicken stehen ja in der Beschreibung. Das wird wohl keine Aktion zum selbermachen. Ich werde es jetzt erstmal so lassen - beobachten wie es sich verändert.
Gruß und danke
Roger


Akksse.jpg

Akkssee1.JPG

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Hallo Roger,

hatte mich oben vertan, es kommen Shims dazu!
Kann man aber auch selbst korrigieren ohne das Diff zu öffnen.
Wenn du den Flansch abnimmst und den Dichtring raus kommt dir das Lager entgegen unter das die Shims gehören. Nur die passende Dicke auszuwählen wird schwierig. Ca. 2 Zehntel mehr sollten passen.

Gruß René
Editiert am Sat 15. Dec. 2018, 9:05:38 von 123GT

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Hatte ich mir auch schon überlegt, da Schrägrollenlager.
Wusste aber nicht ob Innenring ich raus bekomme.
Danke Rene

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Moin,
als ich den WeDi harausgenommen habe und auf den Ölschlauderring schaute hätte ich ihn auch gerne herausgenommen, aber nicht einmal der ging heraus. An das LAger kam ich erst garnicht.
Ob man die verschieden dicken Scheiben gekauft bekommt ? Dann wäre zuerst die Dicke der jetzt verbauten zu messen. Wenn es nicht zufriedenstellend läuft würde ich nochmal nachschauen bevor ich sie weggebe.
Gruß
Roger

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Hallo euch Hinterachs-geplagten!

Wie ihr euch vielleicht erinnert, habe ich vor einiger Zeit einige Erfahrungen zum Thema Hinterachse sammeln "dürfen".
Ich habe 2 Spicer 27 Achsen nacheinander zu zwei verschiedenen Firmen zum einstellen gebracht, nachdem ich es monatelang trotz Volvo Spezialwerkzeug, Werkstatthandbüchern und Jahrzehntelanger Erfahrung als KFZ-Mechaniker, selbst versucht hatte und ich es einfach nicht richtig hinbegekommen hatte.
Als ich die Achsen zurückbekam,wollte ich natürlich wissen,was die dort besser machen als ich und hab alles nachkontrolliert.

Mir fiel auf,dass die Muttern der Trieblinge bei weitem nicht mit 28 bis 30 Kilopondmeter (274 bis 294 Newtonmeter) festgezogen waren, was nicht gleich unbedingt falsch sein muss.
Der REIBWERT der Kegelrollenlager des Trieblings muss mit jenen Shims die bereits erwähnt wurden, korrekt eingestellt werden ( und das ist nur EINE Sache, die eingestellt werden muss)
Um diese Einstellung nach Zugabe oder Wegnahme von Shims zu überprüfen, braucht man zwingend einen Reibwertmesser um den Reibwert zu bestimmen.
Tatsächlich beeinflusst man aber auch mit dem Drehmoment der Trieblingsmutter ein wenig den Reibwert der Lager.
Das heisst zb. man findet nach uuuunzähligen Versuchen ENDLICH die richtigen Shims für den korrekten Reibwert,zieht das ganze während der Einstellprozedur aber immer nur mit etwa 150 bis 180 Nm an,weil man während dem Einstellungsvorgang denkt das sei erstmal genug und der Reibwert wird sich bei endgültigem festziehen mit vorgeschriebenen Drehmoment schon nicht mehr ändern.....tut er aber.....
Also auf zu Einstellversuch 73....
Ich will damit sagen,dass an einem Differential alles unglaublich sensibel reagiert,wenn man ein Maß auch nur ganz gering verändert.
Wenn man also Shims einlegt, die etwa 2 Zehntel dicker oder dünner wären, wie bereits hier vorgeschlagen wurde,wäre das brutal viel.
Da dreht es sich um Hunderstel!
Was ich sagen kann ist, wenn die Lager korrekt eingestellt sind, lässt sich das ganze tatsächlich ganz schön schwer von Hand drehen,also nicht täuschen lassen!!
Hierbei ist zu beachten,dass man die Trieblingslager natürlich erst nach Ausbau des Differentialkorbes mit dem Reibwertmesser prüfen kann. Der Reibwert der Spicer 27 beträgt mit neuen Lagern 11 bis 23 Kilopond-centimeter (108 bis 226 Newton-centimeter) und mit gebrauchten Lagern 6 bis 11 Kilopond-centimeter was genau 59 bis 108 Newton-centimetern entspricht.
Die Ölschleuderscheibe muss sich nach entfernen des Simmerring leicht herausnehmen lassen ( klebt nur etwas am Lager, wegen dem Öl) das dahinter befindliche Lager sollte sich EIGENTLICH nicht einfach entfernen lassen,das wird nämlich beim Einbau im Neuzustand je nach Werkzeug eingepresst, bzw eingezogen
Es hat sich aber gezeigt, dass sich das Lager trotzdem oft relativ leicht entfernen lässt, weil sich der Lagersitz nach mehrmaligen Einstellversuchen der Trieblingshöhe und der Lagervorspannung durch das viele auf und abpressen,aufweitet und so der Lagerinnenring an Spannung verliert.
Auch einfach die Jahrzehntelange Benutzung der Achse mit Millionen von Lastwechseln führt dazu,dass der Lagersitz an Spannung verlieren kann.
Wenn ihr also ein Lager habt,was sich nur schwer entfernen lässt,ist das erstmal ein gutes Zeichen, die Achse könnte wenig gelaufen sein, oder der Monteur war ein Erfahrener und hat nicht viele Einstellversuche benötigt.
Vor ein paar Monaten habe ich eine M30 Spicer mit der früheren Achsaufnahme aber dem dickeren Achsrohrdurchmesser ergattert.
Die habe ich mir natürlich auch genauer angeschaut. Es hieß, die Achse wurde aus einem 66er Schlachtamazon ausgebaut und danach nie benutzt.
Als ich probehalber den Triebling auf und ab bewegte ( rausziehen und reindrücken) zeigte sich erhebliches SPIEL an den Lagern,die ja eigentlich VORSPANNUNG haben sollen.
Die Trieblingsmutter liess sich etwa ne ganze Umdrehung festziehen.... Spiel ist trotzdem noch vorhanden und Triebling und Tellerrad können eigentlich nur noch ein fehlerhaftes Tragbild durch das lose Lager "eingefahren" haben. Ich erkläre die Teile hiermit als Schrott und werde demnächst die dritte Achse zum Einstellen bringen,wenn ich die passenden Teile ergattert habe....
Kleiner Tipp noch zum Schluss: nicht immer ist der Simmerring schuld, wenn es aus dem Triebling sifft.
Gerade wenn man den Antriebsflansch oft abzieht und montiert,verlieren die Keilnuten an Spannung und sind dann nicht mehr öldicht.
Seit dieser Erkenntnis benetze ich die Keilnuten bei der Montage des Antriebsflansches mit der neongrünen oder neonorangen Dichtmasse von Loctite oder ähnlichen Herstellen.
Ich hoffe ich konnte mit meinen Erfahrungen irgendwie helfen,oder zum denken anregen.
Schönen Abend für euch
Grüße
Roy
Editiert am Mon 17. Dec. 2018, 7:16:16 von Sstrayy

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Hallo Roy,
habe mich schon gefragt wann du zu deinem Lieblingsthema etwas schreibst....
Verspannte Kegellager sind empfindlich, vergleichbar mit der VA Radnabe, aber bei der Diff-Lagerung darf sich der Treibling gar nicht mehr seitlich weg bewegen. Daher hier Vorspannung und kein Spiel. Die 2 Zehntel waren auch nur geschätzt aber vermutlich nicht soo weit weg...

Mir ist beim Wechsel des Dichtrings schon mal das Lager entgegen gekommen. Vermutlich wegen deiner genannten Gründe.

Die Drehmomentangaben kannte ich noch nicht. 10-20Nm finde ich aber für den Treibling alleine ganz schön heftig oder ist das incl. Diff und neuer Lagerung auch hier?

Gruß René
Editiert am Mon 17. Dec. 2018, 18:02:57 von 123GT

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Grüß dich Renè,naja, ich würde es jetzt nicht Lieblingsthema nennen,es nervt mich eher.
Ich beisse mich nur so daran fest,weil ich nicht glauben kann,dass man eine Spicer-Achse in einem P1800 nicht dazu bewegen kann,sanft und geräuscharm zu funktionieren.
Ich verstehe nicht genau,was du mit den erwähnten 10-20 Newtonmetern am Triebling meinst.
Sprichst du den Reibwert der Kegelrollenlager an?
Der soll in Newtonmetern umgerechnet 1,08 Nm bis 2,26 Nm für neue Lager und 0,59 Nm bis 1,08 Nm für gelaufene Lager sein. Gemessen wird ohne Differentialkorb, also NUR der Triebling ist im Achsgehäuse eingebaut und die Mutter mit dem vorgeschriebenen Drehmoment angezogen.

Grüße Roy

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Hallo Roy,
da hab ich den Reibwert nicht richtig umgerechnet (fehlte eine Zehnerpotenz). Asche auf mein Haupt!

Aber 0,6 bis 2,2 Nm ist nicht wirklich schwergängig, geschweige denn fest so wie bei Bernhard oder Roger!
Eher geringer Kraftaufwand , vor allem ohne Dichtung und Rest.

Wobei es schon sehr erstaunlich ist, daß die Vorspannung bei manchen Achsen größer wird.
Wenn z.B. der Dichtring gewechselt wird und man nicht mehr mit vollem Moment anzieht, fährt und es dann beim Anziehen schwergängig wird, können es eigentlich nur Dreck oder Ablagerungen sein.
Um die aber zu entfernen muss der Treibling und alles raus. Ein ganz schönes Drama...

Ich weiß ja wie du zu dem Thema stehst, konnte es mir aber nicht verkneifen

Gruß aus dem Rheinland,
René

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Hallo René,ich kann nur sagen,dass mir unwohl dabei war, als ich endlich den korrekten Reibwert eingestellt hatte und den Triebling von Hand durchdrehte, weil es für mich viel zu schwergängig erschien.
Ich hätte einfach die Lager leichtgängiger eingestellt, aber es scheint schon richtig so gewesen zu sein, denn als ich die beiden Achsen von den 2 verschiedenen Firmen vom einstellen zurückbekam, musste man mit der Hand ähnlich viel Kraft aufwenden um den Triebling zu drehen wie bei meinem Einstellversuch.
Mein Achsgehäuse hatte sich dann im Betrieb auf ca 80 Grad erhitzt,was durchaus normal sein soll,wie ich zwischenzeitlich aus verschiedenen Quellen erfahren habe. Bei BMW zb. herrschen da Temperaturen um 140 Grad....
Wohlgemerkt, wir reden hier von neu überholten Achsen mit lauter neuen Teilen und Lagern.
Ich war leider nicht dabei,als Roger den Simmerring wechselte, ich hab leider keine Idee, was da falsch gelaufen sein kann. Ich kanns mir nicht erklären.
Grüsst vom Sofa

Roy
Editiert am Mon 17. Dec. 2018, 22:22:31 von Sstrayy

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Moin,
ja Roy - du warst nicht dabei . Wäre mir lieber gewesen denn ich konnte es selbst kaum glauben.
Schmutz / Dreck schließe ich absolut aus.
Ich habe die Achse von Jens ( kart9 ) im Tausch bekommen. Ich habe den Deckel geöffnet, Öl raus, ausgewaschen und mit frischem Öl befüllt.
Damit bin ich dann ca 800 km gefahren - hörte sich gut an.
Dann Achse ausgebaut, Flansch abgezogen, alten WeDi herausgenommen und den neuen von Buttkereit eingedrückt. Der Ölschleuderring vor dem Lager ließ sich nicht entnehmen, auch kopfüber fiel er nicht heraus. Fertig. Flansch drauf , festziehen - zu fest.
Es ist wirklich unerklärlich, aber bei Jens war es ja genau so. Unterschied war wohl nur : bei mir war die Achsmutter von vorneherein nicht sonderlich fest, bei Jens war sie sehr fest.
Ich habe sie jetzt halt mit knapp 170 NM angezogen ( mit Schraubensicherung ), habe aber den Schraubenüberstand wie zuvor. Die Mutter steht also an genau derselben Stelle wie vorher.
Der Flansch dreht sich jetzt schwerer, aber nicht übermäßig. Gefahren bin ich noch nicht, der Wagen steht noch auf der Bühne.
Ich fahre das jetzt mal so ( wenn keine Geräusche dazwischenkommen ) und gucke später nochmal nach der Mutter. Die Diffi-temp kann man ja zwischendurch problemlos mit dem Infrarotthermometer messen.

Mal eine Anmerkung in ähnlicher Sache : bei einem meiner alten Benze ( W126 ) habe ich beidseitig sie Radlager hinten erneuert. Das Spiel wird dort über Blechhülsen eingestellt die sich beim Zusammenziehen verformen. Also : einmal zuweit gedreht und die Hülse muß neu.
Also alles neu und eingestellt. Sehr sorgfältig, sehr genau. Bin dann die nächsten Wochen ohne Radnabendeckel gefahren um die Temp zu messen. Niemand im dortigen Forum hatte eine Ahnung wie heiß es wohl dort werden würde.
Nach einer 400 km Autobahnfahrt hatte ich : rechts = 42°C , Links = 66°C
Wie konnte das angehen ? alles die selben Teile, alles die selben Werte. Bremsen wurden nicht genutzt, also kalt.

Manchmal ist es wie verhext.

@Roy: ich schicke dir in der nächsten Zeit nochmal eine Mail mit Meßdaten meiner drei Achsen.Auch wegen Schrauben und Rohrdicke.


Gruß
Roger

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Hi Roger, ich schreibe gerade so zwischendurch, bin in der Werkstatt.... Schade dass du die Achse schon wieder drin hast,sonst hättest mal den Differentialkorb ausbauen können und den Triebling mal alleine drehen können, er muss sich mit deutlichem Widerstand drehen lassen,wenn der Reibwert stimmt. Jeder hat halt ne andere Empfindung,was deutlicher Widerstand ist. Deswegen wäre ein Reibwertmesser ideal.Nicht dass die schwergängigkeit woanders her kommt,ich kanns mir aber nicht erklären. Ich hab jetzt an vier Achsen experimentiert aber der ölschleuderring ging immer leicht ab,seltsam. Man müsste halt wissen wie es hinter dem schleuderring aussieht,ob da Grate sind,oder die Einstellshims auf irgendeine Weise beschädigt sind. So ist alles nur Vermutung und Ratespiel. Die Sache mit den radlagern hab ich übrigens selbst so erlebt,ähnliche Temperaturen wie bei dir und links und rechts unterschiedlich.... Ich habe es mir auch nicht erklären können, merkte aber,dass die Temperaturen niedriger werden,wenn Kilometer draufkommen. Ich habs so gelassen.
Gruß Roy


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