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Forum Vet
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| Sat 11. May. 2013, 1:44:21 |
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Moin Dirk,
den Film anzusehen erfordert etwas Geduld bis er geladen ist, je nach Leitung bis zu einigen Minuten.
Am Format liegt es nicht, es braucht etwas Zeit bis er kommt.
@ Uli, vielleicht einfach mal auf 10 Min. Wartezeit gedulden, dann wird der Mediaplayer was machen.
Ich habe den Film zur schnelleren und mehrfachen Ansicht gespeichert und mehrmals genau angesehen.
Es ist eindeutig ein Radialspiel in der Verzahnung des Schiebestücks zu erkennen.
Etwa wie Dirk auch schätzt in der Größenordnung, es wackelt jedenfalls bei dem im Stand die Welle hoch und runter Bewegung von Hand ordentlich im Schiebestück.
Gut zu erkennen auch am walkenden Fett des Schiebestücks, klasse Aufnahme mit der Kamera, Dirk.
Bei " Welle in Aktion" Film ist es weniger aufschlussreich, was da so passiert ist alles normal, bis auf die ausssergewöhnliche Perspektive für den Zuschauer .... guter Trailer jedenfalls.
Also, Spiel im Schiebestück eindeutig, und da gehört keines hin.
Das habe ich eben mal nachvollzogen, da gerade ein Welle im Keller eingespannt war und geschaut, ob denn im Schiebstück etwas Radialspiel sein kann.
Ist nicht, absolut NULL, und war mir, wenn auch nie sonderlich beachtet, niemals Spiel aufgefallen bei vielen Wellen in all den Jahren, von absoluter Passgenauigkeit und spielfreiem Kraftschluss immer ausgegangen an der Stelle.
Wegen Nie-beachtet-sonderlich eben halt nochmal verifiziert am Objekt, so ein inspirierendes Video gab es ja auch noch nie vorher.
Und da erst vorhin mein freies WE begann eine nette Beschäftigung als Einklang für morgen zu anderen Schraubereien.
Aber Nu,
warum tritt jetzt nach allerlei Instandsetzungen dieses Phänomen erst bemerkbar auf ???
Die Welle hat den Defekt ja nicht erst seit vorgestern...
Es mag sein, das der Verschleiß an dieser Kardanstelle erst richtig zum tragen kommt, wenn andere mitschwingende Komponenten des Antriebstrangs und der Achsen wieder "stabil" sind.
Das wäre meine Theorie erstmal dazu.
Ansonsten dürfte das Schiebegelenk als verbraucht betrachtet werden und ursächlich sein für die recht ungewöhnlichen Symptome, die du beschreibst.
Ein schönes Wochenende und Grüße - Andi
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Editiert am Sat 11. May. 2013, 2:00:22 von Andi760
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| Sat 11. May. 2013, 8:37:14 |
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Hallo Dirk!
Nur um ganz sicher zu sein: Du hast die Kardanwelle für den B 20 F Motor (D = 44,5 mm), dazu müssen auch Gummi- und Kugellager passen. Also keine Teile von der Ausführung für den B 20 E Motor (D = 50,4 mm) und auch kein Gummilager vom B 20 B Motor
Was verstehst Du unter "fluchten"? Gelenk am Differential um 0 ° oder um 90 ° verdreht montiert?
Wenn alle Stricke reissen, dann lass' die Mutter ran, die hat ja morgen ihren grossen Tach, da kann sie sich endlich einmal einbringen! Aus ihrem Poesiealbum wird sie zum Beispiel zitieren: "Gelenkwelle an beiden Enden jeweils mit einer Schraube anflanschen. Dann den Träger für das Zwischenlager nachgiebig einbauen. Gelenkwellen beidseitig voll anflanschen. Zwischenlager zentrieren und dessen Träger festschrauben. Zum Abschmieren der Schiebemuffe ein Fett mit Molybdändisulfid."
jean
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| 1800E (1971) - 122S (1964) - PV 54408 (1960) - 780 (1988, 1991)
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| Sat 11. May. 2013, 9:10:52 |
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Hallo Jean,
ich habe die B20E Welle (50,8mm), passend zum B20E Motor - Baujahr April 71, kurz bevor die Leute in den USA ihre strengeren Normen eingeführt hatten.
Geschmiert war es bis vorgestern mit Molykote BR2 Plus, ein Fett mit Molybdän-Sulfid.
Habe das Gelenk gestern mit etwas zäherem gefettet, um irgendetwas zu machen...
Aber: Ich weiß, dass mehrere Kreuzgelnke zueinander genau ausgerichtet sein müssen, Habe im Moment nur exakt die alte Position hergestellt, es kann höchstens sein, dass sie vorher schon falsch ausgerichtet war. Ich meine, dass alle gleichförmig zueinander stehen, habe aber gerade mal bei Wikipedia nachgelesen, dass sie um 90° versetzt sein müssten. Muss ich nochmal genau gucken, ob momentan 0° oder 90°
Ich werde heute nicht nach Muttis Beschreibung das Zwischenlager neu ausrichten, da das Schiebestück definitiv hin ist. Das mache ich dann nach der Erneuerung der Muffe.
Andi,
danke für dein sehr ausführliches Statement. Ich vermute ebenfalls, dass die neuen sehr exakt passenden Lager, die sich am Anfang auch nur sehr saugend bewegen ließen, die Sache forciert haben.
Das Spiel ist mit schon sehr, sehr lange vorher aufgefallen, ohne dass deutlich spürbares Vibrieren mir den letzten Nerv raubte.
Jetzt muss ich mal abwarten, inwieweit meine Welle noch mit Ersatzteilen zu bestücken ist, oder ob ich schon wiiiieder tiefer ins Portemonnaie greifen muss...
Dazu vorab: Hat jemand noch eine gute Kardanwelle liegen, falls dieses meine Lösung sein müsste?
Dirk
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Editiert am Sat 11. May. 2013, 9:22:14 von Flexer
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| http://www.drag1.de
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| Sat 11. May. 2013, 9:31:10 |
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ich hab mal etwas gesucht .
der unterschied im gummi und lager liegt an der dicke der welle .also 2 mal kleines gelenk ,hinten grosses .sowird es im katalog als B20 f ausgewiesen .welle 1140 .
3 grosse gelenke (b20 E )ist die 1310 welle .
mit entsprechend grösserem durchmesser von gummi und lager .da nur eine ausführung gummi :686662-5
ich kenne vom P1800 ES nur einmal probleme mit dem schiebestück .da hat ein sehr guter händler lange dran gebastelt
reklamation :geräusch (hubschrauber )NUR zwischen schub und zug .bei gasgeben bzw ganz gaswegnehmen weg .ursache war spiel im schiebestück.
die schiebestücker sind so unauffällig,das normal da bei kardanüberholung nicht mal auf spiel kontrolliert wird .
gabel gabs auch nie als ersetzteil .
spiel nur mit wackeln prüfen kann in die hose gehen .schätzungen mit manuell wackeln sind immer höher als die realität .
nur so :schiebestück soweit einschieben ,wie es im betrieb auch ist .vordere welle vorsichtig einspannen .schiebestück runterdrücken .messuhr mit magnetständer auf 0 stellen.hochziehen ,wert ablesen .
im whb sind allerdings keine sollwerte angegeben .ich kenne es allerdings nur so ,das da spiel 0 ist.kann aber nochmal in meinem lager nachsehen.
was ich da machen würde : kardan von fachbetrieb überprüfen lassen.beim wuchten müsste auch unwucht durch hohes spiel auftreten.
und sag mal ,welche welle du hast(1140 oder 1310 ).ausmessen länge vorderteil bzw hinterteil wäre da sinnvoll(skizze ).
ich hab da noch einiges an sonderwellen (allerdings vom 2er )liegen.
der hintere teil dürfte allerdings (radstand P1800ES )nicht passen .
was ich auch mal versuchen würde :traversen lösen ,wieder festziehen.
vorspannung feder mittellager durch scheiben unterlegen erhöhen.oder feder durch gummistück ersetzen,damit das lager nicht eiern kann .
den standard winkelversatz von 90 ° kannst du vergessen .ich hab schon oft gesehen ,das originale kardanwellen diesen winkelversatz nicht haben.und trotzdem ruhig laufen.
meine persönlich meinung :die ursache ist rein von der drehzahl der kardanwelle anhängig .das kann nur dynamische unwucht sein .wie beim reifen .
grüsse uli
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| Sat 11. May. 2013, 11:04:16 |
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ich geb mal meinen unbedeutenden Senf dazu. Ich hab drei Fahrzeuge, 1800 es, Amazon und eine BMW r50s. Die typische Wochenendschrauberei besteht darin, irgendwelche Geräusche zu lokalisieren und dann zu eleminieren. Natürlich hatte ich bei der Amazone nach einer Kardanwellenüberholung fürchterliche, harte Laufgeräusche, leider war die Kardanstellung nicht markiert worden. Ich hab dann verschiedene Stellungen probiert, das hat dann zum Erfolg geführt. Gut ist auch der Trick mit der Schlauchklemme. Auto mit Fahrer hochbocken, Schlauchklemme um den Kardan und dann mal laufen lassen, optische Bewertung der Vibrationen und dann die Schlauchklemme in der Position festmachen, wo die Vibr. am geringsten sind.(wirkt wie ein Ausgleichsgewicht)
Ganz schlimm sind bei diesen Problemen Poly-Buchsen, hab alle wieder rausgeschmissen. Bei meinem 1800es hab ich die dicken, hinteren Gummibuchsen sogar wieder in Originalstellung gebracht, da die Geräusche sonst zu nervig waren...es geht also vielen nicht besser, vielleicht tröstet das, und das Glück, den Fehler behoben zu haben ist es doch wert, oder?? Schönen Sonntag
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| Sat 11. May. 2013, 13:03:25 |
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So, jetzt nochmal ein paar Bilder, auf denen ich eben gerade auch gesehen habe, dass die Nummern zu erkennen sind.
Die Welle ist die vom B20E, Mittellager und Gummiaufnahme sind für 50,8er Welle, ebenso die Flansch-Schrauben, sie sind anders als bei den dünnen Wellen. Alles schon erneuert und bei Buttkereit geordert, wobei er mich den Durchmesser der Welle hatte nachmessen lassen, um alles richtige auf den Weg zu bringen.
Hier also von vorne beginnend die drei Gelenke, die Welle wurde zwischen den verschiedenen Fotos nicht bewegt:
Als nächstes werde ich den vorderen Teil der Welle gegen die Karosse abstützen und versuchen, das Radialspiel zu messen, wobei ich mir vorstellen kann, dass ein Zollstock reicht, um am Kreuzlager das Spiel zu messen...
Dirk
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| Sat 11. May. 2013, 14:59:02 |
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die welle stimmt.so ,wie es sein soll .90 °versatz vorne zu hinten ,damit sich die winkelbewegungen aufheben .die gabel auf der welle muss vorne zu hinten um 90° versetzt sein
das spielchen mit der schlauchschelle könnt ihr übrigens vergessen .
ist aus der automobilen steinzeit ,als es noch einteilige kardanwellen gab.bei den heutigen zweiteiligen sinnlos .es kann jedes wellenteil unwucht haben .
übrigens :warum hast du die staubschutzmanschette nicht auf der welle(am schiebestück) ? zutritt von staub und dreck gibt erheblichen verschleiss am schiebestück
grüsse uli
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Editiert am Sat 11. May. 2013, 15:03:43 von Rennelch
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| Sat 11. May. 2013, 16:48:13 |
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Hallo Uli,
ich habe keine Staubschutzmanschette drauf, weil ich erst seit jetzt weiß, dass da eine hingehört.
Habe den Wagen ohne eine solche Manschette gekauft.
Muss ich dann mitbestellen.
Dirk
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| Sun 12. May. 2013, 9:17:58 |
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es ist übrigens durchaus möglich,das die fehlende staubmanschette den verschleiss am schiebstück verursacht hat .permanenter dreck und staubzutritt bleibt auf dauer nicht ohne folgen .
frage :waren die markierungen an beiden wellenhälften original(pfeile mit gelben farbkleckse)
oder hast du die angebracht ?
meine vermutung :entweder welle falsch zusammengesteckt(siehe fehlende staubmanschette )
oder ersatz eines wellenteils .dann stimmen zwar die markierungen ,jedoch die wuchtung nicht.
denn die welle wird immer komplett gewuchtet .
grüsse uli
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| Sun 12. May. 2013, 9:56:18 |
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Hallo Uli,
in den 80er Jahren ist dem Vorbesitzer mal der Overdrive wegen Ölmangel um die Ohren geflogen, von der Zeit sind die vorderen gelben Markierungen.
Der Overdrive und die Welle sind damals instand gesetzt worden.
Der Wagen lief seitdem wieder problemlos, er machte davor und auch danach jedes Jahr eine 2500 Meilen Tour zur Mutter und zurück. Er fuhr auch bis zu 100 Meilen/Stunde mit dem Volvo bei seinen Reisen.
Auch ich habe den Wagen ja schon seit Januar 2009 ohne Symptome bis zu 110 Meilen schnell bewegt.
Aber momentan sind 90 Km/h auf Dauer das höchste, schneller fühlt sich nicht mehr gesund/gut an.
Ich werde den Wagen jetzt auch wegstellen und nicht mehr bewegen, bis das in Ordnung ist.
Das Spiel der Schiebemuffe ist mir vor einem oder vielleicht zwei Jahren aufgefallen und habe mich schon gewundert. Da er aber immer ohne Symptome lief, gab es keinen Grund, dabei zu gehen.
Die hinteren weißen Markierungen habe ich angebracht, bevor ich das Kreuzgelenk erneuert habe.
Ich meine auch, aber da bin ich mir nicht mehr sicher, dass die Schiebemuffe trocken war, und ich diese im Jahr 2009 gefettet habe. Aber da bin ich mir nicht mehr sicher.
Was aber interessant ist, ich habe beim Lastwechsel nach wie vor ein vernehmbares Klocken.
Dieses habe ich bis jetzt auf das Spiel im Differential geschoben, was auch jetzt noch, nach der Überholung des Differentials leicht vorhanden ist.
Gestern aber hatte ich nochmals die Welle ausgebaut und dabei die Schebemuffe richtig satt mit Molykote gefettet. Das Klocken war auf den ersten Kilometern fast nicht mehr zu hören, wurde dann wieder vernehmbarer.
Ein Indiz dafür, dass die neue Fettpackung das Spiel/Klocken in der Schiebemuffe Anfangs noch dämpfen konnte?
Unterm Strich gehe ich aber davon aus, dass die Welle in Ordnung ist.
Die Muffe wird jetzt eh irgendwie gewechselt, und wenn ich das richtig sehe, muss die Welle dann komplett neu.
ULi: Du hattest etwas von Wellen erwähnt, die du noch hast?
Dirk
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Editiert am Sun 12. May. 2013, 9:58:10 von Flexer
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| Sun 12. May. 2013, 10:43:23 |
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hallo dirk ,dein lastwechselgeräusch dürfte mit sicherheit das schiebestück sein .fett dämpft (und wird dann auf dauer wegedrückt).
zahnflankenspiel (soll neu 0,12 - 0,18mm ) MUSS sein .sonst ist kein öl dazwischen .es fressen dann die räder .
wäre natürlich gut zu wissen ,was damals am overdrive war und gemacht wurde .
meine vermutung : OD flansch gebrochen.
normal (wenn die hauptwelle nicht krumm ist,durch erneuern des flanschs zu behen .
was ich an deiner stelle machen würde ?anderen kardan besorgen ,neue gelenke und wuchten .dann kannst du zu 100 %sicher sein ,das der kardan i.o ist.
sieh wellen .sind vom 200er .zum teil gummiwellen für problemfälle ,deren hinterteil nicht kürzbar ist.
die passen auch beim P 1800 ES nicht,durch den anderen radstand .
da es neue wellen sind ,wäre es eigentlich schade ,die zur ersatzteilgewinnung zu demontieren .
mess mal länge vorderteil und hinterteil deiner welle ,damit ich vergleichen kann .
sehe dann mal nach .
grüsse uli
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| Sun 12. May. 2013, 10:51:21 |
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Hallo Uli,
werde ich im Laufe des Tages machen, ich messe das Vorderteil von Flanschfläche an bis Rand der Innenverzahnungsöffnung und das Hinterteil Flanschfläche bis Mitte Nadellager der Welle, ohne Gabel, bzw. bis Anfang der Verzahnug vor Eintritt in die vordere Welle.
Da der Overdrive vorletzte Woche komplett zerlegt und begutachtet wurde - im Endeffekt mussten nur neue O-Ringe rein - gehe ich davon aus, dass die Buttkereits einen gebrochenen Flansch bemerkt hätten.
Dirk
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Editiert am Sun 12. May. 2013, 10:53:29 von Flexer
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| Sun 12. May. 2013, 11:01:09 |
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einen gebrochenen flansch merkt man sehr schnell .was ich eher meine ist ,die kleine führungsbuchse der hauptwelle hinten im hohlrad (hinterm freilauf ).die wird oft vergessen
wenn die defekt ist ,eiert die hauptwelle.
die hauptwelle hat dann an der durchführung durchs OD gehäuse anlaufspuren .
grüsse uli
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| Sun 12. May. 2013, 11:47:37 |
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Hallo Uli,
war gerade in der Halle, Anlaufspuren konnte ich natürlich nicht so schnell prüfen... 
Also Welle vorne:
Durchmesser: 51,8mm
Länge Flansch bis Mitte Kreuzlager: ~420mm
Länge Flansch bis Öffnung Innenverzahnung (Länge über alles): ~460mm
Welle hinten:
Durchmesser: 50,8mm
Länge Flansch bis Mitte Kreuzlager: ~620mm
Länge Flansch bis Anfang Außenverzahnung/Eintritt in die Innenverzahnung: ~680mm
Ich lese öfter mal was von 410mm Wellen, aber das konnte ich beim besten Willen nirgendwo messen.
Dirk
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Editiert am Sun 12. May. 2013, 12:01:20 von Flexer
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| Sun 12. May. 2013, 12:57:26 |
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Man nehme den ET-Katalog von Buttkereit und schlage Seite 23 auf. Dort sind die Kardanwellen für 1800E und 1800ES mit einer Massskizze genau beschrieben.
B 20 E Motor
Kardanwelle mit D = 50,8 mm
Vorderteil für M 41: L = 385 mm
Hinterteil L = 580 mm
Messpunkte siehe Katalog.
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| Sun 12. May. 2013, 15:09:39 |
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Hallo Jean,
danke für die exakten Angaben. Hätte ich auch selbst drauf kommen können.
Somit für Uli klare Ausgangsdaten zum Messen.
Die Messpunkte sind andererseits im eingebauten Zustand nicht wirklich anvisierbar.
Dirk
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| Mon 24. Jun. 2013, 18:19:09 |
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So, Welle ist komplett und heile, aber es gab ein komplett neues Wellenrohr inclusive Schiebemuffe und Lageraufnahme zwischen vorderem und mittlerem Kreuzgelenk.
Schiebemuffe ist jetzt mit Fettnippel aber ohne Staubkappe.
Das mittlere Gelenk ist komplett neu eingesetzt worden, hat jetzt ein größeres Kreuz und größere Lager.
Das vordere Rohr ist komplett mit Lageraufnahme angefertigt worden und der ganze Spaß kostete 650 EURO inclusive Wuchten und ner tollen dunkelgrauen Lackierung:
Jetzt ist die Unwucht weg und jetzt fällt das nächste Dilemma auf...
Ich habe im Bereich von 50 bis 35 Meilen ein leichtes Knarren/Rattern aber recht leise.
So, als wenn es aus dem neuen Differentiel kommt, bin mir aber nicht 100% sicher.
Es tritt auf, wenn man den Motor genau so drehen lässt, dass der Antriebsstrang ohne Last ist.
Also weder Schub noch Zug.
Klingt nicht sooo schön, auch wenn es recht leise ist, klingt irgendwie falsch.
Hatte ich vorher nicht.
Was kann das denn jetzt sein???
-Elbe Gelenkwellen- in Köln kann ich weiterempfehlen - "Geht nicht" gibt´s da nicht.
Dirk
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