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kein Zündfunke

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Gets Around
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Hej Olli,
Danke für den Tipp: Alle Sicherungen sind in Ordnung und an der Zündspule kommen auch 12V an...
Bleibt dann nur noch die Zündspule, oder?
Grüße, Nalle

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Hi Nalle,

so auf die schnelle fällt mir nichts anderes ein.

Hier wird beschrieben, wie du noch die Zündspule selber prüfen kannst um ganz sicherzugehen.

Grüße

Olli
Läuft der Oldie schön rund - freut sich der Mensch

Forum Vet
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Nalle;

... bitte nicht so schnell die ZSpule verdachtigen...es kann auch das nicht (elektrische)Oeffnen der UBKontake sein...ich wuerde jede Verbindung an ZSpule Minus abklemmen, Zuendung Ein und dann von Minus zu Karosse ueberbrueken...dann sollte bei jeden oeffenen der Chassisverbindung Funken, und dann weisst du an Verteiler zu richten!

Olli; Zuendung ist nich durch Sicherungen versorgt...nur Batterie und ZSchluessel...

Gruesse
Editiert am Wed 17. Oct. 2018, 21:12:06 von Ronzo

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Hallo Nalle,
ich würde auch zuerst Ronzos Vorschlag verfolgen.

Hattest du bei den Vorbereitungen zufällig auch in der Gegend um den Verteiler gearbeitet? Dann könntest du vielleicht einmal prüfen, ob der Durchgang von der Schraube, wo der Kondensator angeschraubt wird, nicht einen Kurzschluss verursacht.
Da geht die Schraube in den Verteiler durch ein kleines Loch, darf dort aber nicht anstoßen (ist eigentlich in Kunststoff oder so, damit es isoliert ist).
Bei mir war diese Isolierung kaputt, die Schraube lag am Gehäuse an mit dem Ergebnis, dass auch nichts mehr gefunkt hat.

Viele Grüße, Thomas
Editiert am Thu 18. Oct. 2018, 8:06:24 von Mrtom

Gets Around
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Hallo Nalle,

nach Deiner Beschreibung des Vorgangs ist mein Hauptverdächtiger zuallererst der Kondensator. Gerne verabschiedet der sich auf die französische Art nach dem Abstellen des Motors. Ersetze den mal schnell - und mit hoher Wahrscheinlichkeit ist dann alles wieder gut.

Falls das wider Erwarten nicht klappt: dreht sich der Verteiler überhaupt? (sorry für die dumme Frage!). Dann wären Zähne am Stirnrad abgeschert und der Verteiler würde nicht mehr angetrieben. Aber in einem solchen Fall hättest Du garantiert irgend etwas davon gemerkt.....

Also: erstmal Kondensator tauschen - und dann erst die Zündspule!

Viel Erfolg - Lutz

Gets Around
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Hej,

@Ronzo
mit ZS Minus meinst du den primären Stromkreis, der den Unterbrecherkontakt ansteuert und nicht den Kontakt, der den Zündfunken produziert, oder? Werde ich nachher mal testen...

@Thomas
auf der Verteilerseite hatte ich nicht gearbeitet...

@ Lutz
ich hatte es bisher noch nicht geschrieben: ich fahre mit dem 123 Verteiler! Von daher entfällt das Thema Kondensator, wenn ich das richtig verstehe...

Danke und viele Grüße, Nalle

Gets Around
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123 Ignition
Uuuuups....

Da verpuffen natürlich sämtliche klassischen Diagnosekünste!

Und die üblichen Verdächtigen (Kondensator, Unterbrecher) haben ein wasserdichtes Alibi. Sie sind definitiv nicht am Tatort gewesen.

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Nalle; Unterbrechung des Stroms im ZSpulenprimaerkreis durch elektrisches Oeffnen des UBKontakt (oder deren Simulierung durch Testverbindung wie von mir angedeutet) oder auch Schalttransistor in der 123 Verteiler Steuerung, erzeugt den Funken...deswegen...die von mir angedeutete ZSpulen Testmethode ist immernoch gueltig. Siehe auch: http://www.sw-em.com/Volvo%20Ignition%20from%20Scratch.htm#Troubleshooting%20IGNition%20Sy...

...aber wenn du kein Funken hast, und es sind Aenderungen wie ein 123 Verteiler am Werk, musst du dies als einer der ersten Angaben bekannt geben, sonst bekommst du gut gemeinten, aber schlecht informierten Rat wie von Lutz...

Ich wuerde erstmal die ZSpule wie erleutert (also allein!) pruefen, dann den Verteiler im zusammenhang mit ZSpule.

Thomas; Ja, wenn diese Schaube nicht mehr Zentriert bleibt (was beim Eingriff vorkommen kann, besonders bei einer alten, etwas abgelutchten Ansatzscheibe) und mit dem Verteilergehaeuse in Kontakt kommt, is alles aus...um dies vorzubeugen habe ich (total unsichtbar!) ein Nylon Zentrierungs Isolator (aus einem Krimp gewonnen) installiert...und fuer ewig: Basta!


Gute Fehlersuche und Gruesse

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Hallo,

bekommt der 123-Verteiler denn noch Strom? Ansonsten funktioniert die Elektronik nicht und Zündfunken gibt's dementsprechend auch nicht mehr.

Viele Grüße

Markus

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Hallo Nalle,

der Zündfunke entsteht, wenn die Gegeninduktionsspannung der Primärspule beim Abschalten des Primärstroms in der Sekundärspule hochtransformiert wird und die Spannung die Möglichkeit hat über eine geignete Stelle an Masse überzuspringen.

Mehr ist es nicht...

Beteiligte Bauteile:
Hochspannungserzeugung
a) Batterie
b) Leitung a-c
c) Zündschloss
d) Leitung c-e
e) Zündspule Primärwicklung
f) Zündspule Sekundärwicklung
g) Zu unterbrechende Leitung des Primärstromkreise e-j
Unterteil 123-Verteiler
h) Plusversorgung 123
i) Masseversorgung 123
j) Elektronik 123-Verteiler
Hochspannungsverteilung
k) Mechanische Verteilung im Verteiler
l) Leitung h-i
m) Zündkerzen
n) Leitungen j-m
o) Leitung f-j

Prüfvorschlag bei Zündanlage mit 123-Verteiler, Symptom: Kein Zündfunke mehr
Widerstandsmessung im abgesteckten, spannungsfreien Zustand

Hochspannungserzeugung
a) Batterie geladen? Spannung zwischen Plus- und Minuspol 12,4V - 12,6V
b) Spannungsversorgung am Zündschloss Klemme 30 bei ausgeschalteten Verbrauchern: Batteriespannung
Widerstand Klemme 30 Zündschloss gegen Klemme 30 Batterie (abgeklemmt): Gegen 0 Ohm
c) Kann mit verbauter Panzerzündspule nicht direkt gemessen werden.
Indirekte Messung von Klemme 30 am Zündschloss (Kabel abgesteckt, Batterie abgeklemmt,
Zündung eingeschalten) gegen den Anschluss Klemme 1 (schwarzes Kabel) an der Panzerzündspule:
Sollwert 3-5 Ohm, das entspricht dem Widerstand der Primärspule + Zündschloss + Kabel
d) siehe c)
e) siehe c)
f) Widerstandsmessung zwischen Klemme 4 (Ausgang Zündkabel) und Klemme 1 (Anschluss schwarzes Kabel) an der Zündspule: Sollwert 8-11 kOhm
g) Widerstand schwarzes Kabel (abgesteckt) zwischen Zündspule und Verteileranschluss: Sollwert nahe 0 Ohm
Hier wird das schwarze Kabel der 123 angeschlossen
Unterteil 123-Verteiler
h) Rotes Kabel an der 123 an geschaltetem Plus angeschlossen? Kabel augenscheinlich in Ordnung?
i) Widerstansmessung Gehäuse 123-Verteiler gegen Batterie-Minuspol: Sollwert nahe 0 Ohm
j) Defekt wenn alle anderen Prüfungen in Ordnung waren
Hochspannungsverteilung
k) Verteilerfinger Widerstand 0 Ohm oder wenn entstört 1 kOhm
Kappe und Finger Sichtprüfung auf Beschädigung und Verschleiß (Kohle und Kontakte)
l) Nicht messbar da mit dem 123-Gehäuse fest verbunden, Sichtprüfung auf Beschädigung
m) Verrußt oder gebrochen? Elektroden abgebrannt? Messung zwischen Anschluss und Mittelelektrode:
Bei "R" in der Bezeichnung: 5 kOhm Entstörwiderstand, ansonsten Nahe 0 Ohm
Messung zwischen Mittelelektrode und Gehäuse: Widerstand unendlich
n) Widerstandsmessung der Kabel mit Stecker: Wegen Funkentstörung etwa 5 kOhm
o) Widerstandsmessung nahe 0 Ohm

Hinweise:
Die Prüfungen b-f kann man mit einer Funtionsprüfung umgehen, erhöhte Widerstände aber nicht ganz ausschließen.
Dazu eine Zündkerze mit einem fehlerfreien Kabel direkt an den Hochspannungsausgang der Zündspule anschließen.
Das Zündkerzengehäuse auf Masse legen.
Klemme 1 der Zünddspule (schwarzes Kabel) mit Masse verbinden.
Die Zündung kurz einschalten,
Beim Ausschalten sollte ein Zündfunke zu sehen sein.
Die Alternativmethode bei eingeschalteter Zündung das schwarze Kabel kurz auf Masse zu halten hat den Nachteil,
dass auch primärseitig eine Spannung beim Unterbrechen des Stromkreises induziert wird.
Da diese im dreistelligen Bereich liegt ist es möglich, dass sie spürbar wird...

Wenn kein 123-Verteiler verbaut ist bekommt man auf Ronzos Seite Hilfe zum mechanischen Verteiler.


Verbesserungen gerne gesehen...

Grüße
Markus
Editiert am Sun 21. Oct. 2018, 15:41:54 von Ali Mente

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So! Hat alles etwas länger gedauert als gedacht, aber heute morgen hatte ich endlich wieder Zeit, mich des Problems anzunehmen:
Ronzos Hinweis, den Zündverteiler zwecks weiterer Eingrenzung aus der möglichen Fehlerkette zu nehmen hat den entscheidenden Hinweis gebracht - es war tatsächlich die ZS. Ich hatte auf Verdacht bereits eine neue bestellt, nun fix eingebaut und werde mich heute dann endlich meinem eigentlichem Vorhaben, dem Vergaser widmen können.

@Markus: Danke für dein Angebot! Auch wenn es für mich nun nicht mehr aktuell ist, könnten wir ja vielleicht (falls Interesse und Lust besteht) für alle eine Art HowTo erstellen mit dem Prüfablauf und Werten bei Zündungsversagen? Ronzo hat dazu ja auch schon viel zusammengetragen (ich vergesse irgendwie immer, bei sw-em.com vorbeizuschauen). Messwerte, Fotos und Textarbeit steuere ich gerne bei, wenn du den Prüfplan erstellst...?

Viele Grüße und ein schönes Wochenende
Nalle

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Nalle;

Es freut mich das du erstmal die Defekte ZS gefunden und aus der Geschichte genommen hast, aber ich wundere mich auch darueber...den ZS sind das typisch letzte das ich unter Verdacht haette und die wirklich versagen...hat der 123Verteiler irgendwie da beigetragen? alles per Anleitung installiert?...kein Ballast Wiederstand, deswegen erhoehter Primaerstrom? Genau wie ist die ZS defekt? Offenen Primaerspule...oder was?

Ich moechte immer gern den genaue Fehlermodus verstehen...da lernt mann auch oefters etwas draus...

Gruesse

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Ronzo,

die Primärspule blieb immer offen, ich habe das jetzt erstmal einfach unter schlechter Teilequalität abgehakt. Allerdings habe ich beim Ausbau auch ein Gluckern der ZS festgestellt, an das ich mich vom Einbau her nicht erinnern kann. (Ist aber auch schon etwas her, und ob ich die Spule da bewusst geschüttelt habe?)
Gruß, Nalle

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Die Primärspule blieb offen??
Leitungsunterbrechung zwischen 1 und 15?

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Vielleicht falsch ausgedrückt: Ich hatte gemäß Ronzos Tip an ZS von Minus nach Karosserie überbrückt, konnte aber beim öffnen der Verbindung keinen Funken erzeugen.
So ist es hoffentlich besser verständlich...

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Nalle;

Ohne Primaerspule ist tote Hose, aber als neue hat sie ja ihren Dienst getan...und wenn sie durch zu hochen Primaerstrom ueberhitzt/gekocht wurde kann sich die Primaerspule geoeffnet und das innerliche (was typischerweise in Teer ist) geloest haben...deswegen meine Frage zum Ballastwiederstand...

Gruesse

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Ronzo, da hast Du einen Denkfehler drin.
Wenn ein zusätzlicher Widerstand im Primärstromkreis ist sinkt der Strom und damit auch die Temperatur.

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Ronzo hatte nach einem fehlenden Widerstand gefragt, von daher seid ihr euch einig...

Bei mir ist ein 2.2µF verbaut, wobei ich mich gerade 2 Dinge frage:
können die kaputtgehen? Wenn ja, wie prüfe ich die am besten?
Und zweitens: in der Anleitung der 123 Ignition wird ja bzgl der Zündspule extra darauf hingewiesen, das der Widerstand der Primärwicklung der ZS nicht unter 1 Ohm liegen soll. mit Vorwiderstand senke ich den Wert doch aber, oder habe ich jetzt einen Denkfehler? In den Einbauanleitungen der 123 ist auch nie von einem Vorwiderstand die Rede (mir fehlt jetzt gerade der sich am Kopf kratzende Smiley )
Ich freue mich auf weitere Erleuchtung,
Gruß Nalle

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Hallo Nalle

ich versuche es auch noch mal:
Der Zündfunke entsteht in der Sekundärspule, wenn sich das Magnetfeld in der primären Spule schlagartig ändert.
Die primäre Spule wird vom Zündschloss mit Spannung versorgt. Der Strom fließt durch die Spule (Drahtlänge etliche Meter) und wird über die Klemme 1 an dem Unterbrecher auf Masse geschlossen.
Ist der Umterbrecher geschlossen, fließt Strom durch die Spule. Bei einem Widerstand von 1 Ohm in der Spule (=Pimärwiderstand) sind das nach dem Ohmschen Gesetz 12A!
Bei Unterbrecherzündung gibt es an den Kontakten dann deutliche Funken, daher hat man einen Kondensator (Kapazität wird in Farrad angegeben) zwischen Klemme1 und Masse geschaltet der für eine nicht ganz so schlagartige Unterbrechung sorgt.
Bei Transistorzündungen oder 123 wird der Unterbrecher durch einen Transistor ersetzt und jeglicher Kondensator sollte entfallen (auch deiner, Nalle)!

Ein zusätzlicher Widerstand im Primärkreis von 1 Ohm reduziert den Strom, der durch die Spule fließt (in Reihe angeschließen, dh. zwischen 12V und Spule oder zwischen Spule und Masse!).
Das ist gut für Temperatur und Transistor, reduziert aber das Magnetfeld und den Funken, daher immer nach Datenblatt der Spule arbeiten.

Wenn deine Spule also auf der einen Seite 12V hat und bei händischem Unterbrechen mittels Kabel an Masse keinen Funken erzeugt ist sie kaputt.

Gruß René
Editiert am Sun 21. Oct. 2018, 19:19:29 von 123GT
123GT 2.Hand vom Opa - http://www.123GT.de
Zusatzinstrumente für Oldtimer auf einem Display: http://www.CCmeter.de

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Jetzt setz ich auch noch einen drauf

Der Kondensator verlangsamt nicht das Abschalten des Stromes, er nimmt die beim Abschalten entstehende Spannung Primärseitig auf und schont so die Kontakte durch den sonst auftretenden Abbrand beim Überspringen des Abreißfunkens wenn der Kontakt öffnet.
Das passiert bei der 123 aus von René beschriebenen Gründen nicht.

Spulen dürfen nicht nach dem ohmschen Gesetz berechnet werden, die Gegeninduktion der Spule beim Bestromen wirkt der angelegten Spannung entgegen. Der Strom ist dadurch vor allem anfänglich geringer und steigt mit der Zeit etwas an.

Frisch hinterlegt...

Grüße
Markus
Editiert am Sun 21. Oct. 2018, 19:41:06 von Ali Mente

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Hallo Markus

ich wollte nicht zu sehr ins Detail gehen.
Im Stand gibt es auch keine Gegeninduktion, daher sind die max Ampere auch richtig.

Sonst prima ergänzt!

Gruß René

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Uhh, ich habe gerade so ein ganz komisches Dejavu - und ich hatte doch damals in der Schule Physik extra schnell abgewählt  !
Danke für die Erläuterungen, jetzt sind wir alle - ääähh - schlauer !

Spaß beiseite - ich lerne nie aus und gerne neues dazu...
Danke und Gruß, Nalle

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Hey Nalle,
wenn Du einen 123-Verteiler eingebaut hast
und Du nicht sicher bist, ob die Zündspule OK ist,
und demnach mit dem Verteiler keine neue Zündspule gekauft hat,
solltest Du weitere Experimente vermeiden,
und eine zum Verteiler passende Zündspule anschaffen...

z.B. hier inklusive kompetenter Beratung
https://www.123ignition.de/123-zuendverteiler/zuendspule.aspx?WebPortalCmd=12134&WPPar...

ohne jetzt auch in die Physik einzusteigen, ist es nämlich so,
daß der 123-Verteiler sich nicht jeder Zündspule verträgt ...

Grüße

Gets Around
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Hej Volvomania,
ich fahre schon länger mit 123 Verteiler und passender Zündspule, nur leider hatte diese den Dienst quittiert. Jetzt ist wieder eine neue (passende) drin und alles funktioniert.
Grüße
Nalle


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