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| Fri 21. Apr. 2017, 22:12:11 |
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Rainer;
Motorlager bestimmt fuer die 6Zylinder Motoren sehen gleich aus wie die bestimmt fuer die leichteren 4Zylinder Machinen, sind aber aus haerteren Gummi und uebertragen die Vibrationen etwas mehr...ich beforzuge sie eigentlich fuer alle Drei...nicht die erhoete Uebertragung der Vibrationen (die mich eigentlich nicht stoert), aber es bewegt sich der Motor weniger...und noch wichtiger: auch der Schalthebel!
Gruesse
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| Fri 21. Apr. 2017, 22:59:12 |
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...Je höher die Shore-Rate (Härte des Gummis), desto stärker ändert sich die Federrate...
Und Moin dazu.
Kay, da hast du genau angeregt wonach zu suchen sei, nämlich nach der richtigen Gummimischung dieser Gummilager.
Ich hatte mal welche passend für Volvo B18/20 Motoren aus dem Industriebedarf mit nahezu perfekter Gummikonsistenz, im 140er machten die lediglich bei ca. 80 KMH leichte Dröhngerüsche, ansonsten war es laufruhig und stabiler -Kippbewegung gemeint- als die originalen von Volvo.
Betörend war der Priesunterschied, Volvo damals ca. 60 DM und diese für 5 DM.
Man kann diese Industrielager in jedweder Gummieigenschaft bekommen, für die passende benötigt man die Shore-Rate der damals originalen von Volvo.
Heutige "original Volvo" Teile sind ebenfalls Nachfertigungen und selten besser als manch anderes Produkt, wobei es natürlich auch schlechtere gibt.
Und es sollte die für die spezielle Anwendung richtige Nachfertigung sein mit der geringsten Streuung der Werte.
Wo man die bekommt sind Erfahrungswerte, die man nur einigermassen zuverlässig bei speziellen Händlern mit hoher Umsatzquote -betr. Rückmeldungen d. Kunden- erwarten kann in bester Hoffnung.
Darauf ist man manchmal halt angewiesen bei vielen Verschleißteilen, aber nicht bei allen technischen Komponenten wie hier den Gummilagern der Motor und Getriebe Lagerung.
Vielleicht fühlt ja sich jemand angeregt zu den o.g. Werten etwas heraus zu bekommen 
Ein schönes Wochenende Allseits und Grüße - Andi
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| Sat 22. Apr. 2017, 13:26:25 |
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...also auf Nachfrage beim Mitarbeiter (ein guter Freund von mir) des Online-Shop sagte er mir, man verfügt über das Wissen über die Shore-Rate und diese sei auf die Motorlager abgestimmt. Weiterhin hätten sich die Teile bewährt.
Also könnte es vielleicht doch, wie anfänglich erwähnt, in meinem Fall daran liegen, dass ich das Getriebelager noch tauschen muss!?
Wenn ich so unter den Buckel schaue, wohl eher ne unangenehme Arbeit, wenn man keine Hebebühne hat - oder kann vielleicht dazu noch jemand etwas sagen?
Gruß Rainer
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Editiert am Sat 22. Apr. 2017, 13:51:19 von John Lewis
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| Sat 22. Apr. 2017, 15:40:31 |
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... aus meiner Sicht höchst unwahrscheinlich, dass es am Getriebelager liegt. Ich denke eher, dass da eine Charge Gummilager gekommen ist, bei der die Shore-Rate nicht stimmt. Deine Symptomatik ist da ziemlich eindeutig.
Gruß
Kay
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| Sat 22. Apr. 2017, 16:19:36 |
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@ John Lewis Rainer
Du hattest nicht beschrieben, wie Du die Motorlager eingebaut hast. Von Uli Rennelch stammen diese Hinweise (in originaler Orthographie):
Motorböcke
Die werden nicht nur durch das Gewicht des Motors belastet ,sondern bei Gasgeben oder Gaswegnehmen auch auf Kippen.. Beim Gasgeben verwindet der Motor sich ja gegen die Drehrichtung der kurbelwelle . Der rechte Bock wird dabei auf zug beansprucht,der linke auf Druck. Je nach Motorleistung steigt oder sinkt dann die Beanspruchung .
Bei gravierender Erhöhung der Serienleistung steigt dann auch die Belastung der Böcke ,die dann öfter abreissen können .Es reisst der rechte Bock immer zuerst(Zugbelastung). Abhilfe nur begrenzt möglich:es mit härteren Böcken versuchen. gibts nach Wunsch im Industriebedarf.
reissen der Motorböcke (vor allem rechts) gibt es vor allem bei der serie 140 .sehr empfindlich vor allem bei häufigem Langstreckenfahren mit höheren Geschwindigkeiten
Nachteil von härteren Böcken:es können Vibrationen und eventuell auch Body-boom (Karosseriedröhnen durch Schwingungsübertragung)auftreten .
Bei Wechsel der Motorböcke beachten : Die untere Aufnahme der Böcke in der Achstraverse hat meistens Langlöcher .
Vor dem Festziehen der unteren Muttern erst Motor laufen lassen,damit die Böcke sich setzen können Erst danach festziehen .
Angerissene Motorböcke müssen erneuert werden Zur Probe Motor manuell nach links und rechts kippen. Wenn sich dann ein Riss im Gummi oben an der Platte zeigt ,erneuern
Und auch dieser Beitrag mit Hinweisen:
www.networksvolvoniacs.org/index.php/Brumm_-_und_Dr%C3%B6hnger%C3%A4usche_._Diagnose_von_B18_bis_B_2xx
Gruss
jean
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| 1800E (1971) - 122S (1964) - PV 54408 (1960) - 780 (1988, 1991)
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| Sat 22. Apr. 2017, 16:39:20 |
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Jean,
danke für den Hinweis.
Hatte nachdem die Lagerböcke drin waren zunächst die Schrauben an den Haltewinkeln angezogen, dann die Muttern oben am Gewindebolzen der Böcke. Danach die Stutze am Motor abgesenkt und Böcke unten angezogen.
Werde nun noch mal unten lösen, und wie du sagtst den Motor laufen lassen, danach wieder anziehen.
Mal schauen ob sich da was tut.
Rainer
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Editiert am Sat 22. Apr. 2017, 16:40:41 von John Lewis
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| Sat 22. Apr. 2017, 19:17:52 |
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... ich glaube ja nach wie vor, dass es an der Gummihärte liegt. Die Beschreibung von Rennelch, ist ja sehr sinnvoll - aber ich habe meine neuen Gummis einfach so eingebaut und alle Schrauben gleich festgezogen, und alles ist fein. Ich will keineswegs in Abrede stellen, dass man das wie beschrieben machen sollte, aber dass bei Nicht-Befolgung der korrekten Vorgehensweise die Vibrationen so stark werden, halte ich nicht für plausibel.
Ronzo, wenn du bislang mit härteren Gummis gut gefahren bist und dich Vibrationen nicht gestört haben, hast du wohl noch nicht die Erfahrung mit deutlich zu harten Gummis gemacht. Ich dachte, mir knallt es die Karre auseinander, so heftig waren die übertragenen Schwingungen im Leerlauf, als ich die zu harten Gummis drinhatte. An roten Ampeln habe ich deswegen stets den Motor ausgeschaltet, um nicht irgendwelche unerwünschten Risse in anderen Teilen zu provozieren.
Gruß
Kay
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| Sat 22. Apr. 2017, 19:27:42 |
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....habe den Hinweis erhalten, dass meine Motorböcke (gemäß meinem Bild) möglicherweise im Durchmesser zu groß seien könnten, dies auch entscheidend für die Shore-Rate sei und ich mir kleinere besorgen möge.
Kann dazu jemand etwas sagen?
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Editiert am Sat 22. Apr. 2017, 21:17:45 von John Lewis
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| Sun 23. Apr. 2017, 3:58:41 |
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Kay; ...dann muss ich mich aber um Dein Leerlauf wundern...
Rainer; Ich bezweifele wie der Durchmesser massgebend fuer die Shore_Rate sein kann...
Gruesse
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| Sun 23. Apr. 2017, 7:58:41 |
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Ronzo, gemäß meiner erhaltenen Info würde sich die Shore-Rate nicht über die Gummihärte definieren, sondern über den Durchmesser der Lager!?
Kann man ja mal drüber nachdenken...
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Editiert am Sun 23. Apr. 2017, 8:02:21 von John Lewis
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| Sun 23. Apr. 2017, 9:20:13 |
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Wenn ihr euch mal in Normalienkatalogen umschaut werdet ihr sehen das es da keine gleichen Lager mit unterschiedlichen Shorehärten gibt. Die Lager definieren sich über den Durchmesser. Zb. beim Amazon Motor und Getriebelager M40 gleicher Durchmesser, OD Getriebe 10mm größerer Durchmesser.
Desto größer der Durchmesser desto steifer ist der Bock ganz einfach.
Und auf dem Bild ist ersichtlich, das das Gummilager größer ist als der Halter an der Auflage, das ist beim Original nicht der Fall (es sei denn da hat schonmal einer rumgefuckelt).
Der Lagerbock ist definitiv zu groß im Durchmesser und dadurch zu steif also vibriert es.
Das Problem hatte ich schon ettlich Male, da meinte wohl einer das würde dann länger halten und nix ausmachen.
Dieter
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| Sun 23. Apr. 2017, 9:34:34 |
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Auch nicht ganz richtig:
die Shorehärte ist die jeweilige Härte des verwendeten Materials. Hat nix mit der Größe oder Form des Bauteils zu tun.
Und jawohl, die meisten Gummi-Lager verwenden ein sehr ähnliches Material, und dennoch nicht alle das gleiche.
Logo das ein Hersteller am liebsten nur eine Sorte verwendet und andere Größen oder Durchmesser baut anstatt die hohe Verwechslungsgefahr durch den "falschen" Pott in Kauf zu nemhen.
Aber warum wird immer wieder irgendwelcher halbgegorener Quark von irgendwelchen "Spezis" stumpf veröffentlicht ohne vorher selbst nachzuhaken?
duckduckgo oder das elende google helfen.
naja....
beste Grüße Kay
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| Sun 23. Apr. 2017, 21:00:31 |
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Hallo!
An mit der Zeit weicher werdende Motorgummis gewöhnt man sich genauso wie an nachlassende Stoßdämpfer und Bremsen. Werden neue montiert, dann ist auf einmal alles viel härter, vibriert und dröhnt mehr. Wenn der Mitarbeiter und Freund vom größten Online-Shop (ich kann mir denken wer das ist und ich kaufe dort auch ein) sagt, dass die Härte stimmt und dass sich die Teile bewährt haben, dann ist das so. Ich kann mir nicht vorstellen dass man was verkauft was nicht passt! Der weiche Getriebegummi hat da nach meiner Meinung keinen Einfluss darauf. Schon mal über Verspannungen des gesamten Antriebs (Motor und Getriebe) nachgedacht? Das kann, wenn alles lose ist, neue Gummis montiert werden und man nicht aufpasst, auf einmal alles bis zu einen Zentimeter weiter vorne, hinten oder schräg sitzen.
Gruß Bernhard
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Forum Vet
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| Sun 23. Apr. 2017, 22:46:20 |
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Moin Bernhard,
dem kann ich nur zustimmen aus eigener Erfahrung.
Das Getriebe Gummi habe ich meistens erst getauscht, wenn es aufgeweicht instabil war und sich das bemerkbar machte mit anschlagen des Getriebes am Tunnel.
Und zu Skandix, damit ist wohl der umschriebene Händler gemeint, kann ich auch nur sagen, daß da Erfahrungswissen besteht zu den angebotenen Teilen aus Nachfertigungen.
Eine Verlagerung nach dem Einbau -.."auf einmal alles bis zu einen Zentimeter weiter vorne, hinten oder schräg sitzen".. habe ich auch schon erlebt und manch Stunde mit der Suche nach dem Dröhnteufel verbracht.
Meine Industrieböcke damals hatten einen 10 mm größeren Durchmesser als die originalen und waren 5 mm höher als original, dieser Höhenunterschied machte Dröhnen und war behoben nachdem auch der Getriebebock gegen einen solchen ausgetauscht worden war.
Das passte gut beim 140er, B20 mit M40 oder M41.
Zuerst wurde das Getriebe neu abgestützt, dann der Motor mit den neuen Böcken.
Soweit noch was Senf dabei, eine gute Woche allseits und Grüße - Andi
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Forum Regular
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| Mon 24. Apr. 2017, 7:05:06 |
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Läuft irgendwie aus dem Ruder dieser Thread:
Was Shore -Härte ist oder andere Meßverfahren (z.B. Rockwell) ist klar definiert und wird im Maschinenbau-Grundstudium -zumindest vor 30 Jahren - vermittelt. Und dass die geometrische Form und die Dimensionierung eines dämpfenden Bauteils ebenso Einfluss haben, ist doch auch klar:schlanke, hohe Bauteile und breite, niedrige Böcke können doch trotz gleicher Härte nicht gleich dämpfen.
Genau das hat Dieter (volvodidi) klargestellt. (Klugscheißmodus aus!)
Ich denke, Mozambique-Amazon und volvodidi, Ihr habt aneinandervorbeigeredet.
...kein Duckduckgo und kein google-Spicken!
...aber Kay (Mozambique-Amazon), Du hast recht: das sind die Wirren des Internets mit unüberschaubarer Information aus anonymen Quellen.
Gruß Olaf
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| Az Bj.1963
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Gets Around
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| Mon 24. Apr. 2017, 10:53:52 |
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das geht ja hier zur Sache ...
Nur ein kleiner Beitrag von mir aus eigener Erfahrung in einer VOLVO Vertragswerkstatt ca 1980:
Auch damals konnte man mit VOLVO Original Gummie-Motorlagern und verspanntem Einbau ein Dröhnszenario erzeugen. (damals am 140er festgestellt) Und das ist was ich hier auch vermute!
Uli Rennelch (RIP) hatte ja auch darauf hingewiesen ...
Abhilfe: Muttern der Lager lösen, Motor von unten anheben und richtige (mittige und entspannte) Lage suchen. Und wenn der Getriebe-Bock defekt ist , dann ist er jetzt das schwächste Glied in der Dämpfung der Motorschwingungen - der sollte zumindest geprüft werden ob intakt und richtig positioniert.
Alles andere wurde ja schon erklärt. Shore Härte ist ein Materialkennwert und kein Dämpfungswert des gesamten Bauteils, dieser hängt von der Geometrie des Gummies im Zusammenspiel mit der Härte des Gummies ab.
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Editiert am Mon 24. Apr. 2017, 10:58:14 von VolkerM
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| 123 GT (1967) - V70 D5 Polestar (2012)
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Forum Regular
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| Mon 24. Apr. 2017, 15:15:21 |
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| Hab das Szenario gerade hinter mir! Beim 1800es dröhnte es so stark, dass ich schon die Hinterachse oder den Kardan in Verdacht hatte. Hatte vergessen, dass ich die Motorböcke vor einem viertel Jahr vorsorglich gegen neue getauscht hatte. Hab die alten wieder eingebaut, und alles war gut. Die neuen waren im Durchmesser grösser und härter! Daher weht der Wind.
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| Mon 24. Apr. 2017, 16:05:51 |
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So, habe gerade versucht mögliche Verspannungen zu beseitigen.... anlösen der unteren Schrauben.... Motor ausrichten bzw. laufen lassen, um zu entspannen, bringt alles keinen Erfolg!
Es dröhnt immer noch wie Hölle.
Nun Böcke mal gemessen, Durchmesser der neuen Böcke ist 3 mm größer als der vom Original, gemessen jeweils an der Stahlscheibenauflage, wo der Bolzen einmündet (Gummi unberücksichtigt).
Aber sollen denn diese 3 mm soviel ausmachen? Der neue Gummipuffer fühlt sich im übrigen sehr weich an. Also keineswegs starr.
Meine alten Böcke sind hinüber, die kann ich auf keinen Fall wieder einbauen. Bleibt nun dem Online Fachhandel und deren Auskünfte auf meine Nachfrage zu vertrauen.
Würde als nächstes tatsächlich das Getriebelager erneuern und an die Auspuffanlage gehen, um zu sehen ob da Verspannungen reingekommen sind.
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Editiert am Mon 24. Apr. 2017, 16:40:32 von John Lewis
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| Fri 28. Apr. 2017, 4:00:17 |
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Ich würde auch erst noch den ohnehin fälligen Getriebegummi tauschen.
Dröhnen hat immer einen Ursprung und wird durch neue oder härtere Gummis lediglich verstärkt.
Schwierig wird es wenn es mehrere Quellen sind. Ich hatte nach dem Tausch der Motorböcke ein Dröhnen unter Last und bei unterschiedlichen Geschwindigkeiten.
Ich habe die Kreuzgelenke der Karddanwelle getauscht, da war eines nicht mehr 100%. Ein defektes, angeblich unzerstörbares Radlager hinten getauscht. Räder neu gewuchtet. Einen verbogenen (!) Stossdämper ersetzt. Wasserpumpe auf Verdacht für beginnenden Defekt des Lagers getauscht. Motor sauber eingestellt.
Seitdem ist meine Zone auch mit verstärkten Motor- und Getriebeböcken, tiefergelegt und Polybuchsen dröhnfrei unterwegs...
Viel Glück
Ron
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| Fri 28. Apr. 2017, 21:00:46 |
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Lasst mir nur den Rennelch und den Archivar im Frieden!
Gunvor - auch Gegensätzliches laufen lassend
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| . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Buckel & Beduin - volvemus!
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Forum Regular
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| Sun 30. Apr. 2017, 0:22:34 |
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Ich glaube nicht, dass der Rennelch je etwas über dröhnende Blöcke geschrieben hat
Die Silentblöcke sind lediglich Überträger von Vibrationen die sich als Schall/Dröhnen bemerkbar machen. Alle unsere betagten Fahrzeuge haben ihre Eigenheiten. Je härter die Verbindung von Antrieb zur Karosserie ist, umso mehr Vibrationen werden übertragen. Die Grenze ist individuell und fliessend. Ein Sechszylinder ist zum Beispiel laufruhiger als ein Vierzylinder und es können härtere Gummis für die Motorlagerung verwendet werden.
Wenn nun nach einem Tausch der Motorlager auf einmal unerwünschte Vibrationen und ein Karosseriedröhnen auftritt, dann sind entweder die neuen Gummis viel zu hart, oder der Ursprung liegt wo anders und hatte sich mit den alten durch Öl aufgeweichten Gummis nur noch nicht bemerkbar gemacht. Eine Montage ohne Verspannung vorausgesetzt.
Wenn nun im konkreten Fall die neuen Motorlager in etwa dem Original entsprechen und hinten das Getriebe noch zu tief hängt, ist es nicht optimal und könnte mitverantwortlich sein.
Ich würde behaupten, dass die Silentblöcke von Buckel, Amazon und Sport jeweils Zollgewinde hatten. Für 123GT und P1800ES gab es verstärkte Böcke. 140er waren etwas grösser mit metrischem Gewinde und etwas härter. Diese wurden oft als Ersatz verbaut und funktionierten in vielen Fahrzeugen problemlos und in anderen kam es hingegen zum Dröhnen. Wie empfindlich der Buckel reagiert kann ich nicht beurteilen, denn ich habe (noch) nie einen besessen. Gerne lasse ich mich korrigieren.
Mein Rat ist, erst dann Schlussfolgerungen zu ziehen, wenn der Antriebsstrang perfekt ausgerichtet ist und keine anderen Mängel auszumachen sind.
Ist die Höhe der neuen Gummis eigentlich identisch mit den alten?
Grüsse
Ron
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| Tue 2. May. 2017, 10:25:53 |
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Hallo zusammen,
vielen Dank für eure Hinweise. Habe am WE also noch das Getriebelager getauscht. Das alte Teil war sehr weich und hat sicherlich auch nicht mit den neuen Motorböcken harmoniert.
Weiterhin habe ich die Auspuffanlage "entspannt".
Wie ja bereits mehrfach gesagt wurde, sind die neuen Böcke härter als die alten aufgeweichten Teile, und übertragen daher stärker die Vibrationen. Zudem haben Motor und Getriebe eine andere Position als vorher.
Nachforschungen aus verlässlicher Quelle haben ergeben, dass die Abmessungen der Teile den original Werksteilen von Volvo entsprechen! Bei den Härten der Böcke ist es so, dass diese teilweise von den Vorgaben etwas abweichen und somit unterschiedliche Schwingungsfrequenzen übertragen werden.
In meinem Fall habe ich festgestellt, dass durch veränderte Frequenz ein Dröhnen bzw.Schnarren hauptsächlich durch die Kühler-Jalousie und dem Kühlergrill erzeut wird. Bei Veränderung der Leerlauf-Drehzahl kann ich jedoch dem entgegenwirken...
Da im Laufe der Zeit die Gummies wohl eher weicher werden, stellt sich das Problem wahrscheinlich irgendwann von selbst ein.
Gruß Rainer
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Editiert am Tue 2. May. 2017, 11:04:06 von John Lewis
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| Wed 3. May. 2017, 8:03:43 |
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Hallo Rainer,
du berichtest hier von einem typischen Maschinenbau Problem der Dynamik.
Ganz vereinfacht betrachtet ist es so: Der Motor ist der Erreger. Je nach Motordrehzahl erregt er die angeschlossenen Körper (Massen) mit unterschiedlicher Frequenz.
Jeder schwingfähige Körper hat zudem eine sogenannte Eigenfrequenz, er reagiert bei dieser Freq. mit starken Amplituden = Körperschall bzw. Dröhnen).
Sowohl die Silentblöcke und auch die Kühlerjalousie haben eine Eigenfrequenz.
Ist die vom Motor angeregte Schwingung in Resonanz mit einem Körper (Erregerfrequenz = Eigenfrequenz) so wird durch das Schwingen auch vermehrt Körperschall ausgestrahlt.
Wenn die Motordrehzahl langsam erhöht wird, wirst du bei bestimmten Drehzahlen verschiedene Resonanzgeräusche hören, je nachdem von welchem Bauteil du da gerade die Eigenfrequenz erwischt hast.
Und noch eine Anmerkung, die Gummies werden sich nicht wesentlich in überschaubarer Zeit verändern, dazu sind die Elastomere zu stabil.
Volker
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| Wed 3. May. 2017, 20:13:15 |
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... bei 1500 Touren im Leerlauf waren auch meine knüppelharten Lager handzahm - das ist ja nicht der Punkt. Aber Volker hat recht, du wirst sicherlich 15, 20 Jahre warten und ordentlich Öl auf die Lager geben müssen, bis die spürbar weicher sind. Bis dahin hat sich deine Kühlerjalousie totgerappelt und ist auseinandergerissen. Genau die dünneren Bleche können diese Schwingungen nicht lange aushalten.
Gruß
Kay
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